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Quelle solutions libérales privilégier face aux dilemmes crées par l'Etat?


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Un très grand problème divise les libéraux quant à la façon de démembrer l'Etat, sur les étapes prioritaires et donc sur les mesures politiques à soutenir ou non du point de vue libéral. Dans une société où le commun et le public sont rois et la responsabilité soustraites aux individus, il y a forcément des conflits d'intérêts.

 

Exemple : Dans >l'absolu< même s'il y a des débats les libéraux sont pour la légalisation de toutes les drogues. Le problème est : Faut-il soutenir ici en France et maintenant en 2015 la légalisation de ces drogues, sachant que l'on vit dans un régime de santé monopolistique qui force les uns à supporter les coûts du choix des autres ? N'est-ce pas injuste ? Mais d'un autre côté n'est-ce pas injuste de brider des libertés individuelles ? L'interventionnisme appelle l'interventionnisme, on te bride tes libertés individuelles économiques et pour soit-disant éviter des injustices on te bride tes libertés individuelles sur les moeurs. Bam double portion.

 

Il semble que la plupart des libéraux dont je fais parti soutiennent le Laissez-Faire Laissez-passer en toute circonstance. Après tout, on ne peut condamner une activité ou une action seulement parce qu'elle est subventionnée/aidée par l'Etat alors que dans une société libre a priori elles existeraient et seraient nécessaire.

On peut pas jeter le bébé avec l'eau du bain. On ne peut pas dire qu'il faut supprimer le système de réserves fractionnaires ( en partant du principe que c'est pas une fraude) car avec le cours légal forcé et l'existence d'une banque centrale cela amplifie des distorsions du marché. Ce système existerait dans une société libre.

 

Mais jusqu'où peut on raisonner avec cette " spéculation " et l'apriorisme ? Des libertariens comme Hoppe ou Guillaumat sont par exemple contre l'immigration parce qu'ils estiment que le territoire public devrait être privé et donc on devrait avoir la possibilité de discriminer. C'est à ce titre que Ron Paul avait voté je crois contre l'immigration.

Hoppe estime même que les immigrants ne devraient pas avoir accès aux musées publics etc. Je trouve personnellement ce raisonnement dangereux, les discriminations pratiquées par l'Etat sont pour moi illégitimes, qu'elles soient demandées par un libertarien ou par des communautaristes/féministes réclamant la discrimination positive et les quotas.

C'est avec ce même raisonnement qu'ils légitiment l'interdiction de la burqa sur la voie publique. Mais si on raisonne comme eux avec spéculation je vois pas en quoi c'est impossible pour un islamiste dans une société libre de s'approprier des rues et autoriser ce vêtement.

C'est avec ce même raisonnement que je vois des libertarien sur facebook prôner comme des laïcistes l'interdiction de signes religieux ou politiques sur la voie publique, qualifiés de signes " ostentatoires " qu'on leur " imposerait " ( lol)

 

Pour pousser le vice jusqu'au bout : nous sommes dans un Etat fasciste et raciste qui veut libéraliser les drogues mais seulement pour les blancs. Pour moi la liberté est prioritaire à l'égalité en droits donc j'y serais favorable, il faut se contenter des libertés que l'on nous donne, c'est déjà ça. Tout en se battant pour que les autres en bénéficient aussi à l'avenir. Pas vraiment de problème ici.

Maintenant imaginons que cet Etat fasciste et corporatiste décide de supprimer toutes les taxes sur les entreprises de leurs potes tout en laissant celles existantes sur toutes les autres. Sur le papier cette mesure doit être réprouvée par les libéraux puisqu'elle tend à distordre le marché injustement, et pourtant ne faut-il pas soutenir cette mesure qui libère d'impôts des entreprises qui dans une société libre n'aurait pas à les payer ?

 

La solution libérale est-elle de privilégier la liberté à tout prix ou l'adéquation du système/ l'égalité en droits ? N'importe quel grignotage est à supporter ?

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Un très grand problème divise les libéraux quant à la façon de démembrer l'Etat ...

ama il n'y a pas ce "grand problème", car il est très peu probable que qui que ce soit démembre un jour l'état.

La construction de l'état a été et est largement un travail constructiviste (top-down - d'où son péché et sa faiblesse originelle)

mais la déconstruction ou démembrement sera un processus bottom-up ou bien même juste la fin d'un pourrissement (déjà bien avancé).

Au plus il y a aura tel ou tel libéral proclamé qui va entériner ces processus, mais :

- il n'y aura pas d'initiation top-down de ces process,

- la question du bon ordre ou pas du démantèlement ne se pose pas, car il est illusoire d'espérer gérer cette liquidation et encore moins de la gérer proprement. C'est comme un navire broyé par les glaces, bien malin qui peut dire quel morceau va exploser en 1° puis en 2°, ou s'il vaut mieux que le morceau A craque avant le morceau B

 

Donc je crois que la question est plutôt :

- quels sont les morceaux d'état dont le pourrissement est le plus avancé ?

- quels sont les morceaux d'état les plus soumis à la pression du marché ?

- quels petits coups de main donner deci delà pour aider la charpente à s'écrouler ? comment bien accompagner l'inéluctable ?

- que faire pour ne pas prendre des morceaux de charpente sur le coin de la g...

- etc

 

« Ne devenez jamais pessimiste. Un pessimiste a plus souvent raison qu'un optimiste, mais l'optimiste s'amuse plus — et aucun des deux ne peut arrêter la marche du monde. » - Robert Heinlein

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Le problème est : Faut-il soutenir ici en France et maintenant en 2015 la légalisation de ces drogues, sachant que l'on vit dans un régime de santé monopolistique qui force les uns à supporter les coûts du choix des autres ? N'est-ce pas injuste ?

Je ne suis pas d'accord avec ça. Si tu suis cette logique, doit-on alors soutenir les gens qui veulent continuer à vivre après un certain age où leurs couts en soins de santé et retraite explosent ?

Faut-il continuer à autoriser l'utilisation de la voiture qui cause des accidents ? Faut-il autoriser les gens à utiliser des escaliers, des échelles ?

De plus, es-tu certain qu'ils coutent plus ? La certitude qu'un fumeur coute à la société est intuitive et est réfutée par des études.

 

Il semble que la plupart des libéraux dont je fais parti soutiennent le Laissez-Faire Laissez-passer en toute circonstance. Après tout, on ne peut condamner une activité ou une action seulement parce qu'elle est subventionnée/aidée par l'Etat alors que dans une société libre a priori elles existeraient et seraient nécessaire.

Tu oublies que dans un système subventionné, il manque un système de sélection et un système incitant à l'efficacité économique du service.

L'activité existerait, mais serait gérée autrement.

 

Mais jusqu'où peut on raisonner avec cette " spéculation " et l'apriorisme ? Des libertariens comme Hoppe ou Guillaumat sont par exemple contre l'immigration parce qu'ils estiment que le territoire public devrait être privé et donc on devrait avoir la possibilité de discriminer. C'est à ce titre que Ron Paul avait voté je crois contre l'immigration.

Je doute franchement qu'un territoire puisse être privé et encore faut-il que la société sans État soit possible. Mais un débat sur la viabilité de l'anarcapie, il y en a d'autres sur liborg…

Inspirer les politiques étatiques par rapport à ce qui devrait exister en anarcapie n'a pas de sens, vu qu'il faudrait avoir des expériences de société anarcap pouvant servir de référentiel…

 

Hoppe estime même que les immigrants ne devraient pas avoir accès aux musées publics etc. Je trouve personnellement ce raisonnement dangereux, les discriminations pratiquées par l'Etat sont pour moi illégitimes, qu'elles soient demandées par un libertarien ou par des communautaristes/féministes réclamant la discrimination positive et les quotas.

 

En justifiant l'arbitraire d'État comme ça, je ne comprends pas comment on peut se qualifier de libéral ou de libertarien…

En suivant cette logique, ils devraient aduler l'URSS de Staline…

 

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"Je ne suis pas d'accord avec ça. Si tu suis cette logique, doit-on alors soutenir les gens qui veulent continuer à vivre après un certain age où leurs couts en soins de santé et retraite explosent ?

Faut-il continuer à autoriser l'utilisation de la voiture qui cause des accidents ? Faut-il autoriser les gens à utiliser des escaliers, des échelles ?

De plus, es-tu certain qu'ils coutent plus ? La certitude qu'un fumeur coute à la société est intuitive et est réfutée par des études."

 

> Ah mais je suis complètement d'accord, je soutiens la liberté en toute circonstance, c'est ma position, qu'il en découle des inégalités en droit ou des inadéquations du système ne m'intéresse pas je ne suis pas utilitariste.

 

"Tu oublies que dans un système subventionné, il manque un système de sélection et un système incitant à l'efficacité économique du service.

L'activité existerait, mais serait gérée autrement."

 

> Jamais dit le contraire je suis d'accord.

 

"Je doute franchement qu'un territoire puisse être privé et encore faut-il que la société sans État soit possible. Mais un débat sur la viabilité de l'anarcapie, il y en a d'autres sur liborg…

Inspirer les politiques étatiques par rapport à ce qui devrait exister en anarcapie n'a pas de sens, vu qu'il faudrait avoir des expériences de société anarcap pouvant servir de référentiel…"

 

> Je ne parle absolument pas d'anarcapie, des minarchistes soutiennent la privatisation des routes et rues ( pas mon cas mais bon).

Et en l'occurrence en tant que libéral oui j'essaye de juger les politiques étatiques par rapport à ce qui devrait exister en société libre c'est à dire ce qui est légitime. Afin de pas jeter le bébé avec l'eau du bain.

 

 

 

 

 

 

 

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Je ne parle absolument pas d'anarcapie, des minarchistes soutiennent la privatisation des routes et rues ( pas mon cas mais bon).

Et en l'occurrence en tant que libéral oui j'essaye de juger les politiques étatiques par rapport à ce qui devrait exister en société libre c'est à dire ce qui est légitime. Afin de pas jeter le bébé avec l'eau du bain.

 

Que les routes et les rues soient privées en minarchie (je suis pas certain qu'en minarchie, il n'y ait pas de routes publiques. Sans oublier que la minarchie implique que les communes ne s'en occupent pas ?), cela ne signifie pas que :

-tout l'espace sera complètement privé. Il n'y a pas que le bien public et le bien privé. Il y a aussi le res nullius et le res communis.

-les maisons et les terrains privés existent déjà, cela n'empêche pas d'avoir des propriétaires immigrés.

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Salut.

 

Je crois que quand le welfare state faillite tout sera clair, dans le case des drogues, ne sera pas possible la santé publique forcer les gens à payer la facture.

 

Mais je reconnais que je suis peur que les gens choisir plus socialisme ou le fascisme comme la dernière tentative. Dans ce cas, le monde sera un Venezuela (un certain temps) avant de retourner à libéralisme.

 

Merci.

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Mais jusqu'où peut on raisonner avec cette " spéculation " et l'apriorisme ? Des libertariens comme Hoppe ou Guillaumat sont par exemple contre l'immigration parce qu'ils estiment que le territoire public devrait être privé et donc on devrait avoir la possibilité de discriminer. C'est à ce titre que Ron Paul avait voté je crois contre l'immigration.

Hoppe estime même que les immigrants ne devraient pas avoir accès aux musées publics etc. Je trouve personnellement ce raisonnement dangereux, les discriminations pratiquées par l'Etat sont pour moi illégitimes, qu'elles soient demandées par un libertarien ou par des communautaristes/féministes réclamant la discrimination positive et les quotas.

C'est avec ce même raisonnement qu'ils légitiment l'interdiction de la burqa sur la voie publique. Mais si on raisonne comme eux avec spéculation je vois pas en quoi c'est impossible pour un islamiste dans une société libre de s'approprier des rues et autoriser ce vêtement.

C'est avec ce même raisonnement que je vois des libertarien sur facebook prôner comme des laïcistes l'interdiction de signes religieux ou politiques sur la voie publique, qualifiés de signes " ostentatoires " qu'on leur " imposerait " ( lol)

Le problème ici c'est qu'être pour ou contre l'immigration dans l'absolu ça ne veut pas dire grand chose. Je suis pour la liberté de n'importe qui de venir s'installer en France. Je suis contre la liberté de n'importe qui de venir s'installer chez moi. Je n'ai même rien contre le fait qu'existe quelque part un petit village dont l'entrée est interdite aux étrangers.

C'est encore une fois le même message que j'essaie de faire passer : la légitimité est souvent une question d'échelle. Nos états modernes sont tellement obèses qu'ils ne peuvent pour ainsi dire rien faire de légitime mais ça ne devrait pas nous aveugler.

 

La solution libérale est-elle de privilégier la liberté à tout prix ou l'adéquation du système/ l'égalité en droits ? N'importe quel grignotage est à supporter ?

Je n'ai pas de solution. Démanteler l'état c'est comme jouer au mikado avec un plat de spaghetti de la taille d'une botte de foin. Avec des moufles.
  • Yea 2
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 Sur l'immigration, la vidéo de Pascal Salin sur ce sujet est révélateur, étant donné qu'il ne donne aucune solution à ce "dilemme". Il se contente de l'expliquer...

 

 Je n'ai jamais vraiment su quelle était la bonne position... Ron Paul a-t-il raison ? Les anarcaps du forum ont-ils raison contre RP ? 

 

 La France n'est pas une copropriété, mais ce n'est pas une terre vierge. Donc qui décide de l'accueil ou de l'exclusion ? L'Etat et ses élus ? Donc la démocratie ? La démocratie pose de nombreux problèmes d'un point de vue libéral...

 

 

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Je rejoins Vincent sur ce point. Pour moi la question ne se pose pas, dans tous les cas le dirigisme se finit mal. La drogue sera un tout petit problème par rapport à la pauvreté générée par "l'ancien régime". L'exemple le plus récent est celui de l'après communisme en 1989. Pendant une bonne dizaine d'années, les gens meurent dans la rue... Alors les drogues, les retraites les allocs..... Le dirigisme? Il ne faut pas y rentrer. Une fois dedans, la sortie est douloureuse.

 

Un peu comme une vrille en aviation. On a un très court instant pendant lequel on peut rattraper la vrille. Mais une fois qu'on est dedans, c'est le crash assuré.

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Si on laisse les patrons faire travailler des mecs dans de mauvaises conditions ou sur des boulots difficiles ou dangereux, c'est la sécu qui va payer, donc le contribuable.

Si on laisse les gens avoir de la Javel chez eux, il y aura des accidents et c'est encore tous les contribuables qui vont payer !

Si on laisse les gens libres de dire qu'il votent FN, c'est tous les téléspectateurs qui vont pâtir de la contre-propagande nécessaire pour garantir que le FN ne passera pas et payée par tous les contribuables.

Si on autorise les anti-drogues d'empêcher leur enfant de se droguer, il va encore falloir financer des campagne pro-drogue dans les écoles !

On devrait interdire McDonald pour tout ce qu'il coûte à la Sécu !

Par contre la Sécu c'est pas prioritaire par rapport aux drogues ou aux immigrés, faut pas déconner. cf. ma signature.

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Le véritable problème dans le cadre d'un démentellement de l'Etat social-démocrate, c'est pas tellement les drogues et l'immigration.
C'est un truc qui se règle a mon avis très facilement.

Le problème est plutôt du côté des pensions. La sécu, ça se privatise facilement. Il y a aura probablement un temps d'adaptation qui sera plus ou moins difficile, les cocos savent (et revendiquent) qu'on ne peut pas faire une révolution sans casser des oeufs, ça sera un peu pareil pour la nôtre (qui se fera, je l'espère, par les urnes parce qu'on est pas des tocards assoiffés de sang, nous). Des gens souffrirons probablement, notamment les plus pauvres. A ce sujet, je suis très pessimiste sur la mise en place d'un système de charité optimal rapidement, et je suis encore plus pessimiste sur la place que prendraient les libéraux dedans.

Le principal problème, c'est la retraite. Je vois deux solutions : a) l'ETat fait un dernier grand emprunt pour payer cash ce qui est du de l'ancien système et les gens se débrouillent avec ce qu'ils ont, au motif qu'ils ne sont pas coupables (éventuellement responsables de part leur vote, mais on pourrait argumenter lavage de cerveau, toussa), ou alors B), tout est perdu, ce qui est proprement catastrophique pour les gens proches de la retraite, proprement spolié par l’État précédent.

(la solution que j'envisage personnellement est obvious vu la tournure de mes phrases)

 

Le reste, je vois une transition techniquement simple (école publique -> chèques scolaires) mais qui poliquement amènera un gros shitstorm avec des grèves et des morts, probablement.

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C'est merveilleux Liborg, j'ai pensé à toi en écrivant cela, je sais que tu y es opposé.
Ca loupe pas, tu y réponds :D

 

 

La solution de l'emprunt et du payement cash suppose la fin du ponzi immédiat, c'est un emprunt lourd mais les finances sont dorénavant assainies et à l'équilibre, au bout de quelques années, le problème est oublié. Ce n'est bien entendu pas le cas si on continue à payer les pensions et au moins, ça évite de bloquer un peu plus le pays et de se mettre 90% de la population à dos et donner une image terrible du libéralisme.
Si on veut réussir, ce jour glorieux ou les libéraux auront le pouvoir (soit après ma mort probablement), autant arrondir quelques angles.

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On laisse faire ?

Tu veux dire, on continue ponzi ? Dans un régime libéral ? Et donc, on le sabote volontairement pour qu'il pourrisse ? Comment les gens pourraient-ils investir dans autre chose si on leur prend 50% de leur salaire ?

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C'est merveilleux Liborg, j'ai pensé à toi en écrivant cela, je sais que tu y es opposé.

Ca loupe pas, tu y réponds :D

La solution de l'emprunt et du payement cash suppose la fin du ponzi immédiat, c'est un emprunt lourd mais les finances sont dorénavant assainies et à l'équilibre, au bout de quelques années, le problème est oublié. Ce n'est bien entendu pas le cas si on continue à payer les pensions et au moins, ça évite de bloquer un peu plus le pays et de se mettre 90% de la population à dos et donner une image terrible du libéralisme.

Si on veut réussir, ce jour glorieux ou les libéraux auront le pouvoir (soit après ma mort probablement), autant arrondir quelques angles.

Pour moi on paie une pension minimum à tout ceux au-dessus d'un certain âge et quand ils sont mort c'est fini.

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Pour moi on paie une pension minimum à tout ceux au-dessus d'un certain âge et quand ils sont mort c'est fini.

 

Ok, ça me parait un peu arbitraire.

Pour laisser une chance aux autres, il faut leur laisser au moins 20 ans devant eux, le temps d'investir assez pour assurer +/- 20/30 ans de pension et les soins médicaux qui vont avec (via une assurance ou une cagnotte). Peut-être même 25, au moins la moitié d'une vie pro.

Ca fait beaucoup de temps à payer des pensions (après, le remboursement de l'emprunt que je propose amène peut-etre au même résultat, je n'ai fait aucun calcul, je n'ai même aucun chiffre en tête). Et ils se sont quand même fait niquer les 15/20 premières années de "cotisation".

 

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On laisse faire ?

Tu veux dire, on continue ponzi ? Dans un régime libéral ? Et donc, on le sabote volontairement pour qu'il pourrisse ? Comment les gens pourraient-ils investir dans autre chose si on leur prend 50% de leur salaire ?

 

- on libéralise les alternatives permettant d'épargner par soi-même en supprimant la fiscalité sur l'immobilier ou les actions par exemple

- on arrête de revaloriser les pensions

- on propose aux gens qui ont déjà des sources alternatives de revenue de renoncer à leur pension en échange d'un crédit d'impôt

- voire même, on propose de reporter le crédit d'impôt sur un ou plusieurs membres de le famille qui en échangent signent une paperasse signifiant qu'ils acceptent de prendre en charge leurs parents et/ou de leur verser une pension viagière (ou pas), etc...

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José : ok

 

NoName : ok aussi, des solutions que je n'avais pas entrevues, mais tout ça me parait compliqué. Je vise "simple et efficace, avec le moins de gueulement possible".

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Le problème c'est qu'on pourra pas avoir de solutions one size fits all.

Mon optique, c'est que de toute façon le contribuable ne pourra pas payer pour tout le monde et que dans un certain nombre de cas, les gens ont déjà des sources de retraites alternative vu que leurs retraites c'est de la merde (artisans et paysans en particulier). L'idée, c'est donc de chercher à aider ceux qui ont déjà des sources alternatives et à encourager les gens à en trouver pour réduire la part reposant uniquement sur les épaules du contribuable.

 

Je me demande à quel point c'est possible pour des gens de "passer un contrat" avec le Fisc pour négocier au cas par cas des dégrèvements d'impôts, etc...

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Le montant des droits à la retraite c'est 1600 milliards. Impossible d'emprunter ça one shot.

 

Ah oui, de fait.

Ce qui sonne quasiment le glas de mon approche naïve.

 

Le problème c'est qu'on pourra pas avoir de solutions one size fits all.

Mon optique, c'est que de toute façon le contribuable ne pourra pas payer pour tout le monde et que dans un certain nombre de cas, les gens ont déjà des sources de retraites alternative vu que leurs retraites c'est de la merde (artisans et paysans en particulier). L'idée, c'est donc de chercher à aider ceux qui ont déjà des sources alternatives et à encourager les gens à en trouver pour réduire la part reposant uniquement sur les épaules du contribuable.

 

Je me demande à quel point c'est possible pour des gens de "passer un contrat" avec le Fisc pour négocier au cas par cas des dégrèvements d'impôts, etc...

 

Je ne sais pas non plus

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Hé oui, là c'est sûr, ça pourra pas se régler en un jour :(

 

voilà pourquoi plutôt que de "régler le problème", je pense qu'il faut plutôt offrir la possibilité de sortir du problème pour ceux qui le souhaitent. Des gens qui capitalisent, c'est du pognon utilisé de manière productive dans l'économie et des pensions en moins à payer, ça améliore la situation du problème par les deux côtés: plus de rentrées, moins de dépenses.

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@Poney : après tu peux faire un défaut partiel : allongement de l'âge de départ, de la durée de cotisation, diminution des pensions ou un mix bien sur pour alléger le fardeau. Perso, je ne pense pas qu'on puisse se passer d'un allongement de l'âge de départ en tout début parce que c'est une mesure techniquement super simple et qui allège tout de suite les prochains budget.

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J'ai l'impression que c'est une mesurette marginale, les gens bosseront deux ou trois ans de plus, bon ?

 

L'une des raisons pour lesquels j'aime l'idée libérale de retraite, c'est pouvoir choisir quand on veut se casser. On peut économiser comme un fou et investir à mort pendant 15 ans et prendre sa retraite à 40 ans. Ou on peut vivre une vie pleine avec restos, vacance et voiture et prendre sa retraite à 75 ans. Mon père est clairement option 2 et je crois que moi aussi vu la vie que je mène.

C'est quelque chose à quoi je tiens beaucoup.

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