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Lessiver l'État islamique


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Si ces Français se trouvent là-bas, ce n'est certainement pas par hasard. Qu'on les tue ne me dérange pas.

Sauf que l'organisation Etat français n'a pas pour rôle de faire le ménage à l'étranger, mais d'assurer la sécurité sur le territoire de sa juridiction.
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Ça me semble normal et moral que les renseignements français donnent le maximum d'infos aux irakiens sur les jihadistes français d'une part.

D'autre part ça me semble normal et moral que les français déploient des efforts pour nettoyer les déchets issus de chez eux.

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il y a 37 minutes, Tremendo a dit :


Sauf que l'organisation Etat français n'a pas pour rôle de faire le ménage à l'étranger, mais d'assurer la sécurité sur le territoire de sa juridiction.

 

S'assurer que ces gens ne reviennent pas en vie permet cela.

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il y a une heure, Tremendo a dit :


Sauf que l'organisation Etat français n'a pas pour rôle de faire le ménage à l'étranger, mais d'assurer la sécurité sur le territoire de sa juridiction.

 

il y a 52 minutes, Mathieu_D a dit :

Ça me semble normal et moral que les renseignements français donnent le maximum d'infos aux irakiens sur les jihadistes français d'une part.

D'autre part ça me semble normal et moral que les français déploient des efforts pour nettoyer les déchets issus de chez eux.

 

Ces deux propositions ne sont pas contradictoires.

 

Aider un Etat allié contre nos terroristes maisons, Ok. Envoyer des troupes sur un territoire allié à sa demande, pourquoi pas, ça reste légal (ça reste problématique dans le cas irakien vu que le gouvernement est une création artificielle des U.S.A, mais bon).

 

Ce qui est à la fois illégal et contestable c'est 1): d'opérer en Syrie ; 2): d'utiliser des "forces spéciales" dont l'usage est à la discrétion du président et du gouvernement sans que les représentants de la Nation n'aient débattu des objectifs desdites forces, sans que l'Assemblée ait eu la possibilité de refuser au premier ministre l'usage de l'armée (ce qui présupposerait une déclaration de guerre en bonne et dû forme, avec des buts de guerre définis et publiquement connus. Autant de "fardeaux formels" et de "procédures d'un autre âge" dont les démocraties occidentales se sont délestées depuis des années pour mener l'équivalent au 21ème de la politique coloniale de la canonnière et du fait accompli du 19ème).

 

Le résultat c'est une extension du domaine de l'impérialisme, un contrôle démocratique de la force militaire réduit à une feuille de vigne, et un accroissement continu du pouvoir exécutif sur le législatif dont il est censé n'être que l'exécutant...

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Ça me semble normal et moral que les renseignements français donnent le maximum d'infos aux irakiens sur les jihadistes français d'une part. D'autre part ça me semble normal et moral que les français déploient des efforts pour nettoyer les déchets issus de chez eux.

 

Donner des infos oui, déployer des efforts non, ou ils sous-traitent aux irakiens qui acceptent si c'est de leur intérêt. La frontière se trouve à Menton, pas à Mosul.

 

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Il y a 5 heures, Noob a dit :

Pareil, ils se sont d'eux-même rendu dans une zone de guerre, qu'ils s'y fassent descendre ne va pas me choquer du tout. On a pas besoin de faire un procès à un type qui appartient à une armée ennemie lorsqu'il est actif dans une zone de conflit. Dans un tel contexte comme dans toute guerre on tire sur tout ce qui s'apparente à un ennemi et on pose les questions aux survivants s'il y en qui se rendent une fois que la zone est conquise.

 

La seule questions qui me chiffonne là-dedans concerne les conséquences pour les populations locales. A quels risques sont exposées les populations autour des cibles ?

 

 

Quelle guerre ? Je ne me souviens pas du vote à l'Assemblee ni de la résolution du Conseil de Sécurité. 

 

Si on en est à defendre la raison d'Etat face à l'état de droit... Seule la version de l'exécutif compte, en dehors de tout contrôle. Dans un pays où l'état d'urgence ne s'arrête jamais. Les conflits sont vraiment le meilleur ami de l'étatisme.

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Il y a 10 heures, Tramp a dit :

 

Quelle guerre ? Je ne me souviens pas du vote à l'Assemblee ni de la résolution du Conseil de Sécurité. 

 

Si on en est à defendre la raison d'Etat face à l'état de droit... Seule la version de l'exécutif compte, en dehors de tout contrôle. Dans un pays où l'état d'urgence ne s'arrête jamais. Les conflits sont vraiment le meilleur ami de l'étatisme.

 

On va pas refaire le débat. L'Etat islamique nous a déclaré la guerre, c'est suffisant.

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il y a 49 minutes, Johnnieboy a dit :

 

On va pas refaire le débat. L'Etat islamique nous a déclaré la guerre, c'est suffisant.

 

Donc tu n'aurais pas de problème à faire pareil avec les indépendantistes corses ou encore auparavant à utiliser l'aviation contre les positions supposées d'ETA ?

 

Comment tu réconcilies ta position "je suis contre la peine de mort dans tous les cas, on ne sait jamais ca peut être un sosie" et "un criminel à 3000 bornes nous a déclaré la guerre, le gouvernement Francais peut buter qui il veut sans aucun contrôle" ?

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12 hours ago, Tramp said:

Quelle guerre ? Je ne me souviens pas du vote à l'Assemblee ni de la résolution du Conseil de Sécurité. 

La France n'a pas besoin d'être parti prenant à une guerre pour aller y fumer des ennemis par des actions clandestines. Elle peut très bien se saisir de l'opportunité de la guerre locale pour aller tuer des cibles spécifiques sans autre forme de procès.  La guerre en question est une guerre entre des milices locales et les autorités syrienne et irakienne. La zone de conflit est assez bien définie et se rendre sur place de la façon dont les cibles le font est clairement un acte qui implique une acceptation du risque de s'y faire flinguer.

Il est tout à fait possible de se rendre sur place dans un cadre humanitaire ou pour effectuer des reportages, les organisations qui permettent cela sont bien identifiées et sont capables d'assurer aux belligérants que leurs membres ne sont pas des combattants. Toute personne qui vient en dehors de ces organisations dans cette zone peut-être considérée comme combattante par un camp ou l'autre et donc être une cible légitime. Que la France vienne ensuite s'arranger avec un des deux camps pour lui pointer des cibles qu'elle préférerait voir liquider dans le cadre de la guerre, c'est juste fair game.

 

12 hours ago, Tramp said:

Si on en est à defendre la raison d'Etat face à l'état de droit... Seule la version de l'exécutif compte, en dehors de tout contrôle. Dans un pays où l'état d'urgence ne s'arrête jamais. Les conflits sont vraiment le meilleur ami de l'étatisme.

Bien sûr il n'est absolument pas question d'accepter que ce genre de chose dans un autre contexte. Si l'exécutif se mettait à effectuer ce genre d'actions en France ce serait intolérable, par contre dans une zone où le droit n'existe pas vraiment puisque même le droit de la guerre y est bafoué ben franchement ça me choque pas vraiment.

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il y a une heure, Tramp a dit :

 

Donc tu n'aurais pas de problème à faire pareil avec les indépendantistes corses ou encore auparavant à utiliser l'aviation contre les positions supposées d'ETA ?

 

Comment tu réconcilies ta position "je suis contre la peine de mort dans tous les cas, on ne sait jamais ca peut être un sosie" et "un criminel à 3000 bornes nous a déclaré la guerre, le gouvernement Francais peut buter qui il veut sans aucun contrôle" ?

 

Incomparable. Une fois un criminel arrêté, il ne pose plus de danger. On peut donc l'enfermer. Mais quand on fait la guerre, on ne peut pas arrêter aussi facilement les guerriers en face.

Pour ton exemple avec la Corse ou le pays basque : ces territoires sont sur le territoire français. On peut donc utiliser les moyens de police. On parle la même langue, on peut plus facilement contrôler les va-et-vient de marchandises et personnes, trouver des informateurs, etc. Encore une fois : incomparable. Tu voudrais envoyer nos gendarmes sur le territoire de l'État islamique ?

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Les gens sont a priori présumés innocents. Comment sait-on que ce sont des criminels en l'absence d'examen contradictoire des preuves et de la version de la défense ?

 

Il y a 1 heure, Johnnieboy a dit :

Encore une fois : incomparable. Tu voudrais envoyer nos gendarmes sur le territoire de l'État islamique ?

 

Je voudrais que l'Etat Francais respecte ses propres lois et plutot que de faire la police à l'étranger - en dehors de sa juridiction - s'occupe de la faire correctement chez lui.

Il y a 1 heure, Johnnieboy a dit :

On parle la même langue, on peut plus facilement contrôler les va-et-vient de marchandises et personnes

 

Tu veux dire qu'en plus de soutenir l'assassinat illégal de citoyens français au cours d'opérations militaires illégales, tu soutiens le contrôle préventif des allés et venus des personnes et des biens ?

Il y a 1 heure, Noob a dit :

La France n'a pas besoin d'être parti prenant à une guerre pour aller y fumer des ennemis par des actions clandestines. Elle peut très bien se saisir de l'opportunité de la guerre locale pour aller tuer des cibles spécifiques sans autre forme de procès. 

 

Donc en fait, l'Etat français à le droit de mener des actions illégales et de faire ce qu'il reproche à l'Etat islamique.

 

Il y a 1 heure, Noob a dit :

La zone de conflit est assez bien définie et se rendre sur place de la façon dont les cibles le font est clairement un acte qui implique une acceptation du risque de s'y faire flinguer.

 

C'est comme se promener dans Barbès, c'est une acceptation du risque de se faire dépouiller. Semi-blague à part, ce raisonnement pourrait presque tenir la route si on ne justifiait pas les "dommages collatéraux" (qui étaient donc là avant le conflit) par la nécessité de protéger les militaires qui eux ont vraiment accepter le risque de se faire flinguer et viennent de l'extérieur.

Il y a 1 heure, Noob a dit :

Bien sûr il n'est absolument pas question d'accepter que ce genre de chose dans un autre contexte. Si l'exécutif se mettait à effectuer ce genre d'actions en France ce serait intolérable, par contre dans une zone où le droit n'existe pas vraiment puisque même le droit de la guerre y est bafoué ben franchement ça me choque pas vraiment.

 

La France mène une action totalement illegale et donc ca légitime le fait pour elle de faire encore plus de choses illégales ?

 

Evidemment que le droit de la guerre n'est pas respectée, la France n'est pas en guerre. La Syrie non plus. Pareil pour l'Irak. Ce qui se passe là-bas sont des opérations de police, pas de guerre. 

ISIS bafoue le droit Syrien et le droit Irakien. Pas le droit de la guerre. 

La France bafoue le droit international, le droit Francais, le droit Syrien et je ne me prononce pas pour le droit Irakien. 

 

Ce qui serait légitime, c'est que le gouvernement syrien descende les avions de chasse français. Ils seraient totalement dans leur bon droit. Et en plus :

 

Il y a 2 heures, Noob a dit :

Toute personne qui vient en dehors de ces organisations dans cette zone peut-être considérée comme combattante par un camp ou l'autre et donc être une cible légitime.

 

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Bien sûr il n'est absolument pas question d'accepter que ce genre de chose dans un autre contexte. Si l'exécutif se mettait à effectuer ce genre d'actions en France ce serait intolérable, par contre dans une zone où le droit n'existe pas vraiment puisque même le droit de la guerre y est bafoué ben franchement ça me choque pas vraiment.

En suivant cette règle, alors il est tout autant justifié d'aller bombarder des villes sur place puisque comme le droit a déjà été bafoué ne nous gênons pas.
Les règles de Droit s'appliquent en tout moment, la seule action extérieure légalement justifiée de la part de l'organisation Etat français c'est la diplomatie, les questions de sécurité se règlent sur son territoire de juridiction.
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Il y a 4 heures, Tremendo a dit :


En suivant cette règle, alors il est tout autant justifié d'aller bombarder des villes sur place puisque comme le droit a déjà été bafoué ne nous gênons pas.
Les règles de Droit s'appliquent en tout moment, la seule action extérieure légalement justifiée de la part de l'organisation Etat français c'est la diplomatie, les questions de sécurité se règlent sur son territoire de juridiction.

 

 

Confusion : tu parles de Droit puis de légalité.

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9 hours ago, Tramp said:

Donc en fait, l'Etat français à le droit de mener des actions illégales et de faire ce qu'il reproche à l'Etat islamique.

Tu tapes doublement à côté tout d'abord tu pratique un relativisme assez dégueulasse dans la mesure où ISIS tue sciemment des innocents sans qu'aucune de ses cibles  n'ait jamais été une menace pour eux. Alors que l'État français élimine des gens qui ont par leur activité démontré qu'ils étaient dangereux. Si tu te rends là-bas t'es un danger et tu mérites d'y crever non seulement pour le danger que tu représentes à ton retour, mais aussi pour les populations locales. C'est pas difficile d'éviter le courroux de l'État français, suffit d'éviter Mossoul ou Raqqa.

Quote

C'est comme se promener dans Barbès, c'est une acceptation du risque de se faire dépouiller. Semi-blague à part, ce raisonnement pourrait presque tenir la route si on ne justifiait pas les "dommages collatéraux" (qui étaient donc là avant le conflit) par la nécessité de protéger les militaires qui eux ont vraiment accepter le risque de se faire flinguer et viennent de l'extérieur.

Bien sûr que si. Ou à ce moment là on renonce à tout conflit dès l'instant qu'il y a le moindre civil. T'es pas con tu sais très bien quelles seraient les conséquences si un camp faisait tout pour éviter la moindre victime civile.

Quote

La France mène une action totalement illegale et donc ca légitime le fait pour elle de faire encore plus de choses illégales ?

 

Evidemment que le droit de la guerre n'est pas respectée, la France n'est pas en guerre. La Syrie non plus. Pareil pour l'Irak. Ce qui se passe là-bas sont des opérations de police, pas de guerre. 

ISIS bafoue le droit Syrien et le droit Irakien. Pas le droit de la guerre. 

La France bafoue le droit international, le droit Francais, le droit Syrien et je ne me prononce pas pour le droit Irakien. 

Elle a pas vraiment besoin d'être en guerre dans la mesure où elle appuie souvent les armées des autorités locales (sauf peut-être en Syrie).

Pourquoi les irakiens ne devraient pas recevoir d'aide des français ?

Quote

Ce qui serait légitime, c'est que le gouvernement syrien descende les avions de chasse français. Ils seraient totalement dans leur bon droit. Et en plus :

Ben pourtant ils le font pas. Tu écrit comme si les cibles françaises étaient l'armée régulière syrienne, or ce n'est absolument pas le cas.

 

8 hours ago, Tremendo said:


En suivant cette règle, alors il est tout autant justifié d'aller bombarder des villes sur place puisque comme le droit a déjà été bafoué ne nous gênons pas.
Les règles de Droit s'appliquent en tout moment, la seule action extérieure légalement justifiée de la part de l'organisation Etat français c'est la diplomatie, les questions de sécurité se règlent sur son territoire de juridiction.

Ben oui et ça se fait. Par exemple les Russes le font avec l'approbation explicite de la Syrie et les américains le font avec l'approbation du gouvernement irakien.

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il y a 35 minutes, Noob a dit :

u tapes doublement à côté tout d'abord tu pratique un relativisme assez dégueulasse dans la mesure où ISIS tue sciemment des innocents sans qu'aucune de ses cibles  n'ait jamais été une menace pour eux. Alors que l'État français élimine des gens qui ont par leur activité démontré qu'ils étaient dangereux. Si tu te rends là-bas t'es un danger et tu mérites d'y crever non seulement pour le danger que tu représentes à ton retour, mais aussi pour les populations locales. C'est pas difficile d'éviter le courroux de l'État français, suffit d'éviter Mossoul ou Raqqa.

 

On n'en sait rien, à moins de croire l'Etat Francais sur parole. Peut-être que certains qui sont partis sont infirmiers pour ISIS ou cuisinier ou autre personnel non-combattant. Sans compter ceux qui ont peut-être changé d'avis et se retrouvent bloqués.

 

C'est pas moi qui fait du relativisme et dit "tous pareils et méritent de crever - mais attention, parce qu'ils sont à l'étranger, sinon ce serait intolérable !"

 

C'est au contraire difficile d'éviter le courroux de l'Etat français vu qu'apparemment il a le droit d'intervenir sans aucun contrôle, en dehors de toute légalité, où il veut, quand il veut et pour les raisons qu'il veut comme l'ont montré, entre autres choses, les frappes contre des infrastructures du gouvernement syrien qui n'a jamais menacé la France le moins du monde.

il y a 35 minutes, Noob a dit :
Citation

 

Bien sûr que si. Ou à ce moment là on renonce à tout conflit dès l'instant qu'il y a le moindre civil. T'es pas con tu sais très bien quelles seraient les conséquences si un camp faisait tout pour éviter la moindre victime civile.

 

Oui, faire prendre le risque de se faire buter à ceux qui sont venus sciemment se battre dans une zone de conflit. Ce qui apparemment est acceptable pour des civils Francais mais intolérable pour des militaires.

 

il y a 35 minutes, Noob a dit :

Elle a pas vraiment besoin d'être en guerre dans la mesure où elle appuie souvent les armées des autorités locales (sauf peut-être en Syrie).

Pourquoi les irakiens ne devraient pas recevoir d'aide des français ?

 

Parce que le gouvernement iranien n'est pas notre allié, parce que le gouvernement irakien n'est pas vraiment très respectueux des libertés fondamentales, parce que participer à une guerre civile quand on est un élément extérieur n'est pas une bonne chose. Apparemment, il n'y a aucun problème à aider activement des crapules à se maintenir au pouvoir.

 

il y a 35 minutes, Noob a dit :

Ben pourtant ils le font pas. Tu écrit comme si les cibles françaises étaient l'armée régulière syrienne, or ce n'est absolument pas le cas.

 

Ce qui est faux. La France appelle régulièrement à renverser le régime reconnu de Syrie, à l'attaquer et la coalition dont elle fait partie a récemment attaqué des objectifs du gouvernement syrien, sous les applaudissements de la France d'ailleurs.

 

 

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Ben oui et ça se fait. Par exemple les Russes le font avec l'approbation explicite de la Syrie et les américains le font avec l'approbation du gouvernement irakien.

Interventions illégitimes aux frais des contribuables russes et américains, et qui ajoutent du conflit à du conflit, et ça n'en finit jamais là-bas depuis des décennies.

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J'aurais bien aimé voir @Tramp maintenir sa pseudo-pureté libérale (pseudo car, au final, elle

ne se base que sur du légalisme alors qu'on s'en fout pas mal sur lib.org) durant le génocide rwandais. 

Aurait-il applaudi la non-intervention des États occidentaux et salué la mort de millions d'innocents ? 

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il y a 8 minutes, Johnnieboy a dit :

J'aurais bien aimé voir @Tramp maintenir sa pseudo-pureté libérale (pseudo car, au final, elle

ne se base que sur du légalisme alors qu'on s'en fout pas mal sur lib.org) durant le génocide rwandais. 

Aurait-il applaudi la non-intervention des États occidentaux et salué la mort de millions d'innocents ? 

 

Strawman. Je n'ai pas évoqué le fond de l'intervention mais la forme : respect des lois françaises, respect du droit international. Tu devrais lire Benjamin Constant, dangereux anarchiste ultraliberal obsédé par la pureté.

 

Si on veut jouer à ca, tu aurais sûrement applaudi le tribunal révolutionnaire qui a sûrement permi de sauver la patrie de ceux qui lui avaient déclaré la guerre en arrêtant de s'encombrer avec les procédures de la justice, les avocats et les cours d'appel. Tous ceux qui ont choisi d'habiter à Lyon ou en Vendée sont des ennemis qu'on peut buter!

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à l’instant, Tramp a dit :

 

Strawman. Je n'ai pas évoqué le fond de l'intervention mais la forme : respect des lois françaises, respect du droit international. Tu devrais lire Benjamin Constant, dangereux anarchiste ultraliberal obsédé par la pureté.

 

Si on veut jouer à ca, tu aurais sûrement applaudi le tribunal révolutionnaire qui a sûrement permi de sauver la patrie de ceux qui lui avaient déclaré la guerre en arrêtant de s'encombrer avec les procédures de la justice, les avocats et les cours d'appel. Tous ceux qui ont choisi d'habiter à Lyon ou en Vendée sont des ennemis qu'on peut buter!

 

 

 

Tuer des individus armés ayant rejoint une organisation criminelle et donc, de facto, complices de crimes barbares ne me semble pas illégal. On peut crier "Vous êtes en état d'arrestation !" avant de tirer pour que tu cesses de

nous embêter.

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il y a 8 minutes, Johnnieboy a dit :

 

Tuer des individus armés ayant rejoint une organisation criminelle et donc, de facto, complices de crimes barbares ne me semble pas illégal. On peut crier "Vous êtes en état d'arrestation !" avant de tirer pour que tu cesses de

nous embêter.

 

Ce qui est faux. Le cuisinier ou le docteur de la N'Dranghetta ou du Cartel de Medelin n'est pas coupable comme son chef ou les assassins et ne mérite pas la même peine. Pareil pour les passeurs de drogue et toutes les autres petites mains qui font partie d'une organisation criminelle et sont probablement armés.

 

Et les gens sont innocents tant que l'on a pas prouvé leur culpabilité au cours d'un procès équitable. En attendant ca, ce ne sont que des conjectures et des devinettes.

 

C'est donc illegal. En plus que les interventions en Syrie sont elles aussi illégales en elle-memes.

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il y a une heure, Johnnieboy a dit :

Oui, oui. Je vois d'ici le prof de yoga qui aurait rejoint l'État islamique afin d'organiser des ateliers "méditation et respiration". Tu es ridicule.

 

Le gars qui fait de la logistique, de la bouffe, des soins, du ménage, les femmes qui viennent se marier ou whatever. Entre ce pourquoi tu rejoins une organisation et ce que tu y fais par la suite, il y a souvent une difference. C'est toi qui est ridicule depuis le début à enchaîner les strawmen, les exagérations et les procès d'intention.

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