Présentation - Florent P.

[Florent P]

Bonjour,

 

Je me suis inscrit sur ce forum parce que je partage un certain nombre des hypothèses fondamentales des théoriciens libéraux, même si je suis à la base très à gauche et influencé en particulier par les théories de Keynes, qui était, rappelons-le, un libéral (et même un anticommuniste).

 

Etudiant en économie et en sociologie (cycle master, préparation à l'agrégation de SES), je me retrouve notamment dans le "critère de réfutabilité de Popper" qui me conduit à rejeter un certain nombre de théories qui ont tendance à donner une autonomie propre au social (du type de celles de Durkheim). Donc je suis plus matérialiste. Ce qui m'intéresse c'est de comprendre ce qui fonde la culture, qu'est-ce qui lui donne son autonomie - je pense notamment au mimétisme de René Girard (récemment décédé) et aux structures familiales d'Emmanuel Todd (une théorie très complexe... Todd ne se réduit pas à ce qu'on en voit dans ses apparitions médiatiques).

 

Je me sens en particulier proche du libéralisme, voire du libertarianisme, en ce qui concerne la géopolitique, et le problème de l'impérialisme, notamment américain. Les Etats-Unis ne respectent pas le droit international, et la France ne fait pas beaucoup mieux. Je suis notamment militant contre les armes à uranium "appauvri" - j'ai créé un site Web et une association pour présenter ces armes incendiaires utilisées pour détruire les chars d'assaut mais qui contreviennent totalement aux conventions de Genève. Elles sont connues pour avoir provoqué des épidémies de cancer en Iraq, avec notamment un nombre incroyable de naissances de bébés gravement malformés. Ces effets sont niés par les gouvernements, France incluse. Un petit article...

 

Je pense que le marché a de nombreuses défaillances (et notamment, rappelons que le théorème de Sonnenschein-Mantel-Debreu démontre l'instabilité de l'équilibre général, il ne peut se maintenir tout seul sans intervention extérieure), mais il est vrai que je suis très circonspect face à l'autorité d'Etat. Le fait du prince est en particulier, pour les gouvernants, une opportunité pour coucher un maximum (de Pompidou à Sarkozy en passant par Giscard, Mitterrand et Chirac "5 minutes, douche comprise", disons-le) et ceci m'a particulièrement découragé des solutions "planificatrices" auxquelles j'étais assez favorable dans le passé, solutions qui renforcent le pouvoir de l'exécutif.

 

Bref, je suis assez désillusionné...

[José]

À long terme, les décisions individuelles agrégées des hommes d’affaires exerçant leur jugement individuel dans une économie libre, même si elles sont souvent erronées, sont beaucoup moins dommageables que les décisions centralisées d’un gouvernement, et certainement plus rapidement réparables.

 

John James Cowperthwaite

 

Bienvenue.

 

[Gio]

...Keynes, qui était, rappelons-le, un libéral

Ce n'est pas parce que Keynes n'était pas communiste qu'il était libéral. En l’occurrence, Keynes était contre le laissez-faire et favorable à l'intervention de l'État dans l'économie comme tu le sais. C'est l'antithèse du libéral.

[Freezbee]

Bienvenue Florent.

[FabriceM]

Bienvenue florent.

 

Tu vas surement en chier, mais ton sacrifice sera un grand bien pour le forum.

[Escondido]

Bienvenue Florent P.

Quels auteurs libéraux as-tu lu ?

[Florent P]

Merci à vous pour ces mots de bienvenue.

 

Ce n'est pas parce que Keynes n'était pas communiste qu'il était libéral. En l’occurrence, Keynes était contre le laissez-faire et favorable à l'intervention de l'État dans l'économie comme tu le sais. C'est l'antithèse du libéral.

 

Le problème que souligne Keynes est celui de l'insuffisance de la demande agrégée dans l'économie... L'offre ne crée pas sa propre demande, notamment parce que l'épargne est souvent excessive - on thésaurise au lieu d'investir, ce qui réduit l'effet de "trickle-down" des revenus et vient amputer la consommation future. Ce principe avait déjà été mis en avant par Thomas Malthus. En résumé : il y a une tendance naturelle à la déflation, et il faut bien, humainement, trouver des moyens pour la contrer si on ne veut pas tomber dans la "trappe à liquidités" (tous les agents économiques reportent leur consommation en situation de déflation car ils attendent une baisse des prix, du coup les prix baissent encore plus, c'est la situation au Japon depuis les années 1990).

 

Bienvenue Florent P.
Quels auteurs libéraux as-tu lu ?

 

Je n'ai pas ma bibliothèque sous les yeux mais j'ai lu Raymond Aron (vraiment un très grand penseur, je me retrouve vraiment dans ses idées), John Stuart Mill, j'ai lu Michel Foucault qui est assez libéral, après en philosophie politique j'ai lu La Boétie...

[Florent P]

Ah et j'ai aussi lu de bons résumés sur Hayek (celui de l'historien de la pensée économique Gilles Dostaler). N'oublions pas que Hayek et Keynes étaient amis, et qu'ils partagent un certain nombre de choses : le refus de la mathématisation de l'économie, par exemple, et un intérêt pour les incertitudes. Hayek était aussi favorable au revenu minimum universel, ce qui me paraît être une excellente idée...

[Gio]

Le problème que souligne Keynes est celui de l'insuffisance de la demande agrégée dans l'économie... L'offre ne crée pas sa propre demande, notamment parce que l'épargne est souvent excessive - on thésaurise au lieu d'investir, ce qui réduit l'effet de "trickle-down" des revenus et vient amputer la consommation future. Ce principe avait déjà été mis en avant par Thomas Malthus. En résumé : il y a une tendance naturelle à la déflation, et il faut bien, humainement, trouver des moyens pour la contrer si on ne veut pas tomber dans la "trappe à liquidités" (tous les agents économiques reportent leur consommation en situation de déflation car ils attendent une baisse des prix, du coup les prix baissent encore plus, c'est la situation au Japon depuis les années 1990).

En quoi cela fait-il de Keynes un libéral ?

 

Je n'ai pas ma bibliothèque sous les yeux mais j'ai lu Raymond Aron (vraiment un très grand penseur, je me retrouve vraiment dans ses idées), John Stuart Mill, j'ai lu Michel Foucault qui est assez libéral, après en philosophie politique j'ai lu La Boétie...

Curieusement, aucun auteur que tu cites n'est franchement libéral.

• Raymond Aron, on pourrait hésiter à le qualifier comme tel. En tout cas, dans son Essai sur les libertés, il se montre clairement interventionniste.
• John Stuart Mill fut libéral, mais était devenu quasi-socialiste à la fin de sa vie.
• Michel Foucault, cela ferait certainement débat de le qualifier de libéral. De fait, son héritage intellectuel est plutôt revendiqué par les antilibéraux.
• La Boétie, on sait pas trop, c'est un peu anachronique, il pourrait presque aussi bien être interprété communiste.

Je ne dis pas que tous ces auteurs sont franchement antilibéraux, mais je n'en vois aucun dont on pourrait dire sans hésitation et sans équivoque qu'il est indéniablement un libéral. Mill un peu plus que les autres sans doute.

Ah et j'ai aussi lu de bons résumés sur Hayek (celui de l'historien de la pensée économique Gilles Dostaler). N'oublions pas que Hayek et Keynes étaient amis, et qu'ils partagent un certain nombre de choses : le refus de la mathématisation de l'économie, par exemple, et un intérêt pour les incertitudes. Hayek était aussi favorable au revenu minimum universel, ce qui me paraît être une excellente idée...

Pour autant que je sache, Hayek était favorable au salaire minimum, mais je ne crois pas qu'il ait soutenu l'idée de l'allocation universelle dont on parle de nos jours.

[Florent P]

Je ne dis pas que Keynes était un penseur libéral... Il était libéral au sens où il voulait défendre l'économie capitaliste libérale contre le communisme. Il était pragmatique. Hayek était favorable au revenu minimum (d'après la page Wikibéral). C'est aussi une forme de pragmatisme.

 

Je pense que si je devais lire des auteurs défavorables à l'intervention publique (et je vais sans doute le faire), ça serait peut-être ceux du Public Choice (peut-être Arrow, Buchanan, ou Manscur Olson, la "théorie de la capture" de Stigler, l'article de Jensen et Meckling sur la théorie de l'agence, ou pourquoi pas Gary Becker).

[Gio]

Il était libéral au sens où il voulait défendre l'économie capitaliste libérale contre le communisme.

Tu définis libéral négativement comme "non-communiste" ou "non-totalitaire" éventuellement. Or, à partir de là, presque tout le monde est libéral, le terme est vidé de son sens originel qui désigne les défenseurs de la doctrine du laissez faire et de l'État réduit au minimum. Doctrine dont Keynes a été l'un des principaux opposants. Keynes était certes un défenseur du capitalisme contre le communisme, mais je ne vois pas en quoi on peut dire qu'il était libéral.

 

si je devais lire des auteurs défavorables à l'intervention publique...

Des auteurs libéraux tu veux dire ?

[PABerryer]

Bienvenu à toi Florent P

[Noob]

Merci à vous pour ces mots de bienvenue.

Le problème que souligne Keynes est celui de l'insuffisance de la demande agrégée dans l'économie... L'offre ne crée pas sa propre demande, notamment parce que l'épargne est souvent excessive - on thésaurise au lieu d'investir, ce qui réduit l'effet de "trickle-down" des revenus et vient amputer la consommation future. Ce principe avait déjà été mis en avant par Thomas Malthus. En résumé : il y a une tendance naturelle à la déflation, et il faut bien, humainement, trouver des moyens pour la contrer si on ne veut pas tomber dans la "trappe à liquidités" (tous les agents économiques reportent leur consommation en situation de déflation car ils attendent une baisse des prix, du coup les prix baissent encore plus, c'est la situation au Japon depuis les années 1990).

 

Hello, bienvenue !

Comme disait Hayek, Keynes ne croyait plus du tout à sa théorie générale quand le premier a publié la route de la servitude.

Et il faut aussi bien distinguer Keynes et les keynésiens, Hayek prétend aussi dans cette vidéo que s'il avait vécu plus longtemps, non seulement il se serait opposer à plusieurs de se ses disciples, mais en plus il aurait sans doute changer complètement de discours, comme il était prêt à le faire avant sa mort.

Si tu trouves de l'intérêt à une discussion sur ce sujet on pourra sans doute créer un fil là-dessus. On est plusieurs à s'intéresser à ce genre de sujet ici.

[Hugh]

Bienvenue.

 

Mais je ne crois pas que Keynes était libéral, Il'aime beacoup l'etat pour d'être libéral (un conservative est anticommunist mais il ne est pas un libéral). Et il ne défendre pas "l'économie capitaliste libérale" mais un "crony capitalism" (un fascism, corporativism, etc.), des choses très différentes du libéralisme.

 

Merci.

[NoName]

Le problème que souligne Keynes est celui de l'insuffisance de la demande agrégée dans l'économie... L'offre ne crée pas sa propre demande, notamment parce que l'épargne est souvent excessive - on thésaurise au lieu d'investir, ce qui réduit l'effet de "trickle-down" des revenus et vient amputer la consommation future. Ce principe avait déjà été mis en avant par Thomas Malthus. En résumé : il y a une tendance naturelle à la déflation, et il faut bien, humainement, trouver des moyens pour la contrer si on ne veut pas tomber dans la "trappe à liquidités" (tous les agents économiques reportent leur consommation en situation de déflation car ils attendent une baisse des prix, du coup les prix baissent encore plus, c'est la situation au Japon depuis les années 1990).

 

 

 

Tu préfères mourir de faim et dormir dehors plutôt que d'acheter un sandwich et une tente qui pourrait potentiellement être moins cher demain ?

 

Idem, quand il y a de l'inflation, tu e mets à acheter tout en quadruple ?

[NoName]

Je ne dis pas que Keynes était un penseur libéral... Il était libéral au sens où il voulait défendre l'économie capitaliste libérale contre le communisme. Il était pragmatique. Hayek était favorable au revenu minimum (d'après la page Wikibéral). C'est aussi une forme de pragmatisme.

 

Je pense que si je devais lire des auteurs défavorables à l'intervention publique (et je vais sans doute le faire), ça serait peut-être ceux du Public Choice (peut-être Arrow, Buchanan, ou Manscur Olson, la "théorie de la capture" de Stigler, l'article de Jensen et Meckling sur la théorie de l'agence, ou pourquoi pas Gary Becker).

 

On aime pas beaucoup les pragmatiques par ici. Trois quart du temps, les gars qui se disent pragmatiques sont simplement des girouettes incohérentes qui se défendent avec ce tour de passe-passe "Ho, moi je suis pragmatique".

 

 

Je pense que le marché a de nombreuses défaillances (et notamment, rappelons que le théorème de Sonnenschein-Mantel-Debreu démontre l'instabilité de l'équilibre général, il ne peut se maintenir tout seul sans intervention extérieure)

 

en quoi le fait que le marché soit déséquilibré est un problème ?

[Bézoukhov]

Je ne dis pas que Keynes était un penseur libéral... Il était libéral au sens où il voulait défendre l'économie capitaliste libérale contre le communisme. Il était pragmatique. Hayek était favorable au revenu minimum (d'après la page Wikibéral). C'est aussi une forme de pragmatisme.

 

Je pense que si je devais lire des auteurs défavorables à l'intervention publique (et je vais sans doute le faire), ça serait peut-être ceux du Public Choice (peut-être Arrow, Buchanan, ou Manscur Olson, la "théorie de la capture" de Stigler, l'article de Jensen et Meckling sur la théorie de l'agence, ou pourquoi pas Gary Becker).

 

On aime pas les pragmatiques dans l'coin.

 

Mais au delà de la blague, le sujet sur Keynes au delà du keynesianisme est intéressant, et pourra donner lieu à des discussions sympas. Bienvenue !

[Florent P]

Tu définis libéral négativement comme "non-communiste" ou "non-totalitaire" éventuellement. Or, à partir de là, presque tout le monde est libéral, le terme est vidé de son sens originel qui désigne les défenseurs de la doctrine du laissez faire et de l'État réduit au minimum. Doctrine dont Keynes a été l'un des principaux opposants. Keynes était certes un défenseur du capitalisme contre le communisme, mais je ne vois pas en quoi on peut dire qu'il était libéral.

 

Des auteurs libéraux tu veux dire ?

 

Bien sûr Keynes n'est pas "libéral" si on définit "libéral" strictement comme non-interventionniste et partisan d'un Etat minimum. Effectivement je pensais plutôt aux vidéos mentionnées par Noob, et à ce que Hayek dit de lui.

 

Hello, bienvenue !

Comme disait Hayek, Keynes ne croyait plus du tout à sa théorie générale quand le premier a publié la route de la servitude.

Et il faut aussi bien distinguer Keynes et les keynésiens, Hayek prétend aussi dans cette vidéo que s'il avait vécu plus longtemps, non seulement il se serait opposer à plusieurs de se ses disciples, mais en plus il aurait sans doute changer complètement de discours, comme il était prêt à le faire avant sa mort.

Si tu trouves de l'intérêt à une discussion sur ce sujet on pourra sans doute créer un fil là-dessus. On est plusieurs à s'intéresser à ce genre de sujet ici.

 

Donc oui, selon Hayek Keynes était prêt à changer de discours... mais je pense aussi que l'inflation qui a causé la crise des années 1970 a été en majoritairement due à la hausse du prix de pétrole, ce n'est pas une inflation "endogène" causée par d'éventuelles hausses de salaires. Je ne pense pas que la crise des années 70 remette fondamentalement en cause l'efficacité de politiques économiques inspirées de Keynes.

 

NoName : le problème c'est que le théorème de Sonnenschein-Mantel-Debreu, qui démontre mathématiquement que l'équilibre général est instable, signifie donc qu'il faut une intervention de l'Etat pour maintenir en place l'équilibre. De même tu as la théorie de Lipsey et Lancaster (optimum de second rang) qui dit que pour arriver à l'équilibre général, il faudrait un "package" de mesures qui nous y amène entièrement, à 100%. Car sinon, que l'on soit à 99% de l'équilibre général ou à 1% ne change rien du tout. "Progresser lentement vers la libéralisation des marchés" ne sert à rien...

 

Concernant l'inflation et la déflation, ce sont des tendances macro-économiques de long terme, observables sur un grand nombre de personnes. Pour des biens qui ne sont pas de première nécessité, il y a un effet d'anticipation qui va jouer. Idem si au contraire on anticipe une hausse des prix, on achètera le bien, ce qui risque de précipiter la hausse des prix.

[NoName]

NoName : le problème c'est que le théorème de Sonnenschein-Mantel-Debreu, qui démontre mathématiquement que l'équilibre général est instable, signifie donc qu'il faut une intervention de l'Etat pour maintenir en place l'équilibre. De même tu as la théorie de Lipsey et Lancaster (optimum de second rang) qui dit que pour arriver à l'équilibre général, il faudrait un "package" de mesures qui nous y amène entièrement, à 100%. Car sinon, que l'on soit à 99% de l'équilibre général ou à 1% ne change rien du tout. "Progresser lentement vers la libéralisation des marchés" ne sert à rien...

 

Concernant l'inflation et la déflation, ce sont des tendances macro-économiques de long terme, observables sur un grand nombre de personnes. Pour des biens qui ne sont pas de première nécessité, il y a un effet d'anticipation qui va jouer. Idem si au contraire on anticipe une hausse des prix, on achètera le bien, ce qui risque de précipiter la hausse des prix.

 

Elle démontre rien du tout mathématiquement, parce que l'économie faite par les maths, c'est le mal. On ne modélise pas l'action humaine avec des chiffres.

 

ensuite, il y a une pétition de principe dans ce que tu dis: Il faut que l'Etat intervienne pour maintenir l'équilibre dans l'économie !

 

Il faut déjà adhérer à l'idée que l'économie DOIT être équilibrée, ce qui n'est pas le cas des économistes autrichiens.

 

 

Et pour la deuxième partie, non et non. Si c'est faux au niveau macro, c'est faux au niveau micro aussi, à moins que les actions des hommes pris individuellement ne soient pas les même que lorsqu'ils sont pleins.

 

En plus, concrètelment, la déflation ça revient à avoir plus de produit pour moins cher, pourquoi ça serait un problème ?

 

parti comme t'es, je sens que t'es bon pour avoir une recommandation pour lire les Sophismes Economiques.

[Gio]

Bien sûr Keynes n'est pas "libéral" si on définit "libéral" strictement comme non-interventionniste et partisan d'un Etat minimum.

Sache quand même que sur liberaux.org on entend le libéralisme dans sens là. ("Minimum" pouvant aller jusqu'à pas d'État du tout.)

 

le problème c'est que le théorème de Sonnenschein-Mantel-Debreu, qui démontre mathématiquement que l'équilibre général est instable, signifie donc qu'il faut une intervention de l'Etat pour maintenir en place l'équilibre. De même tu as la théorie de Lipsey et Lancaster (optimum de second rang) qui dit que pour arriver à l'équilibre général, il faudrait un "package" de mesures qui nous y amène entièrement, à 100%. Car sinon, que l'on soit à 99% de l'équilibre général ou à 1% ne change rien du tout. "Progresser lentement vers la libéralisation des marchés" ne sert à rien...

Tu pars toujours de la prémisse d'après laquelle le marché doit être équilibré, sans dire pourquoi.

Si tu vas voir du côté des économistes libéraux tels que Ludwig von Mises, celui-ci explique justement que l'économie n'est jamais en équilibre, elle n'est qu'une succession de déséquilibres, de déstabilisations des positions qui fondent le progrès des sociétés. Chaque action, c'est-à-dire, par exemple, chaque satisfaction d'une préférence, crée une insatisfaction nouvelle, donc un déséquilibre qui, à son tour, engendrera une action… Les états dits "d'équilibre" sont des constructions imaginaires qui peuvent être utiles au raisonnement, notamment pour dégager les effets de l'incertitude, mais irréalisables et même impensables et naturellement incapables de justifier aucune norme.

 

parti comme t'es, je sens que t'es bon pour avoir une recommandation pour lire les Sophismes Economiques.

Et Ce qu'on voit et ce qu'on ne voit pas, du même auteur, qui est une bonne réponse à Keynes avant même que celui-ci ne soit né.

[Escondido]

C'est quand même triste qu'un potentiel futur aggregé en économie en France n'est jamais ouvert un livre libéral.

[PABerryer]

Justement il va pouvoir s'y mettre

[Escondido]

Justement il va pouvoir s'y mettre

Oui, et tant mieux, mais mon commentaire était aussi un constat général.

[Noob]

Donc oui, selon Hayek Keynes était prêt à changer de discours... mais je pense aussi que l'inflation qui a causé la crise des années 1970 a été en majoritairement due à la hausse du prix de pétrole, ce n'est pas une inflation "endogène" causée par d'éventuelles hausses de salaires. Je ne pense pas que la crise des années 70 remette fondamentalement en cause l'efficacité de politiques économiques inspirées de Keynes.

Hehe, oui ça c'est ce que disent souvent les keynésiens, mais pourtant il y a eu plusieurs changements radicaux, notamment en ce qui concerne la politique monétaire. Un pilier des politiques keynésiennes était la courbe de Phillips selon laquelle pour faire baisser le chômage, il suffisait d'avoir de l'inflation. Doctrine qui malgré l'augmentation de l'inflation, ne réussissait pas à faire retourner l'économie américaine au plein emploi. Comme disait Friedman, il faut toujours plus d'inflation, pour toujours moins de réduction de chômage.

 

Et aucun libéral ou non-keynésiens ici ni historiquement n'a soutenu que l'inflation des années 70s était causés par des hausses incontrôlées des salaires.

C'était typiquement un argument de keynésien tel que Galbraith, c'est d'ailleurs eux qui ont convaincus Nixon d'appliquer les contrôles des salaires et des prix en 1971. Enfin pour être parfaitement honnête, Nixon vouant être réélu en 1972 a pris cette décision populiste, que 75% des américains soutenaient pour une durée qui irait jusqu'à l'élection suivante.

Friedman disait "Inflation is always and everywhere a monetary phenomenon in the sense that it is and can be produced only by a more rapid increase in the quantity of money than in output". Friedman qui défendait les hausses de salaires des américains contre les keynésiens obtus. (dont tu ne fais pas partie, hein, ta seule présence ici à mon avis montre que tu es plus ouvert que bien des disciples de Keynes).

[Florent P]

Hehe, oui ça c'est ce que disent souvent les keynésiens, mais pourtant il y a eu plusieurs changements radicaux, notamment en ce qui concerne la politique monétaire. Un pilier des politiques keynésiennes était la courbe de Phillips selon laquelle pour faire baisser le chômage, il suffisait d'avoir de l'inflation. Doctrine qui malgré l'augmentation de l'inflation, ne réussissait pas à faire retourner l'économie américaine au plein emploi. Comme disait Friedman, il faut toujours plus d'inflation, pour toujours moins de réduction de chômage.

 

Et aucun libéral ou non-keynésiens ici ni historiquement n'a soutenu que l'inflation des années 70s était causées par des hausses incontrôlées des salaires.

C'était typiquement un argument de keynésien tel que Galbraith, c'est d'ailleurs eux qui ont convaincus Nixon d'appliquer les contrôles des salaires et des prix en 1971.

Friedman disait "Inflation is always and everywhere a monetary phenomenon in the sense that it is and can be produced only by a more rapid increase in the quantity of money than in output". Friedman qui défendait les hausses de salaires des américains contre les keynésiens obtus.

 

Les politiques keynésiennes ne pouvaient pas ramener l'économie au plein emploi si la cause de la crise était l'inflation importée par le pétrole... Mais en réponse à Friedman, il est clair que l'égalité MV = PT est toujours énoncée en supposant une économie à l'équilibre, et non en sous-production, c'est-à-dire que T le niveau de production ne peut pas varier (et alors effectivement une hausse de M la masse monétaire implique une hausse de P le niveau des prix). Mais l'équilibre général est plus l'exception que la norme. Dans ces conditions une augmentation de la masse monétaire peut effectivement faire augmenter la production dans l'économie.

 

P.S. : cette histoire où ce sont des keynésiens qui défendent le gel des salaires et Friedman la hausse des salaires... c'est vraiment fort de café.

 

Pour NoName je pense bien que l'effet de la déflation sur l'économie a été démontré il y a assez longtemps. Il suffit de regarder l'état actuel des économies européennes, qui sont à la frontière de la déflation, pour se rendre compte que ce n'est pas vraiment une perspective optimiste.

 

Gio : je suis bien sûr conscient de ce que le libéralisme est entendu ici comme "moins d'Etat". Je peux même y être favorable dans la mesure où comme je l'ai dit dans mon message d'introduction je suis extrêmement circonspect face au "fait du Prince" et à ce que ça implique. Je parlais de ces hommes politiques qui profitent de leur pouvoir pour coucher un maximum... D'une manière plus générale il n'y a qu'à voir comment est-ce que cela se passe pour les grands contrats publics ! C'est vraiment l'occasion de magouilles en tous genres. Je suis vraiment désillusionné quant à la "planification d'Etat". C'est la raison pour laquelle je me suis inscrit sur ce forum !

 

[NoName]

 

Pour NoName je pense bien que l'effet de la déflation sur l'économie a été démontré il y a assez longtemps. Il suffit de regarder l'état actuel des économies européennes, qui sont à la frontière de la déflation, pour se rendre compte que ce n'est pas vraiment une perspective optimiste.

 

 

J'ai tellement raison et c'est tellement évident que je n'ai pas besoin de le démontrer.

 

[Gio]

je suis bien sûr conscient de ce que le libéralisme est entendu ici comme "moins d'Etat". Je peux même y être favorable...

Bin...pas si tu es keynésien normalement.

[Noob]

Bin...pas si tu es keynésien normalement.

Moui heu m'enfin Keynes fixait un taux plafond de l'impôt sur le revenu de 25%, j'aimerais bien voir un libéral comme Madelin défendre ce genre de proposition.

Les politiques keynésiennes ne pouvaient pas ramener l'économie au plein emploi si la cause de la crise était l'inflation importée par le pétrole... Mais en réponse à Friedman, il est clair que l'égalité MV = PT est toujours énoncée en supposant une économie à l'équilibre, et non en sous-production, c'est-à-dire que T le niveau de production ne peut pas varier (et alors effectivement une hausse de M la masse monétaire implique une hausse de P le niveau des prix). Mais l'équilibre général est plus l'exception que la norme. Dans ces conditions une augmentation de la masse monétaire peut effectivement faire augmenter la production dans l'économie.

Je suis d'accord avec tout ça. Simplement ça ne répond pas au problème de fond. Typiquement le prix du pétrole n'a augmenté qu'à partir de 1973, alors que l'inflation était déjà un problème avant cela, (+ ou- 4% par an entre 1967 et 1972 ) . Mais effectivement pour qu'une économie croisse, il vaut mieux que la masse monétaire augmente (because rigidité des prix). Ceci dit, augmentation de la masse monétaire ne signifie pas inflation. Si T et M augmentent de 2% par an, on a pas d'inflation. Friedman a raison pour un V fixé, si on a de l'inflation, c'est uniquement parce que M augmente plus vite que T, que T soit fixe ou non.

Ensuite sur les politiques keynésiennes je reprends quand même sur la courbe de Phillips qui a été débunkée depuis.

La corrélation existe bien, mais c'est l'inverse qu'il faut comprendre. L'inflation augmente lorsque la société s'approche du plein emploi car les gens ont plus de moyens alors que l'offre globale ne peut plus vraiment augmenter (hors importation) si on a atteint le plein emploi. Aujourd'hui lorsqu'on donne plus  d'argent aux français pour booster la demande (via augmentation du smic ou par différentes primes), on augmente surtout les importations sans pour autant réduire le taux de chômage.

P.S. : cette histoire où ce sont des keynésiens qui défendent le gel des salaires et Friedman la hausse des salaires... c'est vraiment fort de café.

J'ai à peine caricaturé, Galbraith défendait la politique de contrôle des salaires et des prix par l'état comme étant un outil fondamentale d'une économie moderne notamment pour contrôler l'inflation. Je sais pas si c'est dans un extrait de The Commanding Heights que je l'ai vu dire ça, c'est vraiment pas sûr que je le retrouve, par contre j'en suis certain.

Et malgré ce qu'on peut penser de Friedman et son aversion du salaire minimum, il a toujours défendu que l'inflation était un problème monétaire et que de se concentrer sur le problème des prix ou des salaires était un cache misère.

[Rincevent]

Bienvenue, Florent P !

 

Je pense que le marché a de nombreuses défaillances (et notamment, rappelons que le théorème de Sonnenschein-Mantel-Debreu démontre l'instabilité de l'équilibre général, il ne peut se maintenir tout seul sans intervention extérieure)

Je crois bien, sauf erreur, que ce théorème ne dit pas du tout ça. Il explique que, dans le cadre de l'économie classique mathématisée, il existe bien un équilibre général, mais qu'on est infoutu d'en savoir davantage.

En même temps, ici, il y a une plus grande proportion d'autrichiens (ou d'austro-compatibles), qui récusent l'existence d'un équilibre général (cf. les travaux d'Israel Kirzner sur la dynamique de marché, par exemple), et qui refusent même la mathématisation de l'économie (abondante littérature depuis Ludwig von Mises).

 

Le problème que souligne Keynes est celui de l'insuffisance de la demande agrégée dans l'économie... L'offre ne crée pas sa propre demande, notamment parce que l'épargne est souvent excessive - on thésaurise au lieu d'investir, ce qui réduit l'effet de "trickle-down" des revenus et vient amputer la consommation future. Ce principe avait déjà été mis en avant par Thomas Malthus. En résumé : il y a une tendance naturelle à la déflation, et il faut bien, humainement, trouver des moyens pour la contrer si on ne veut pas tomber dans la "trappe à liquidités" (tous les agents économiques reportent leur consommation en situation de déflation car ils attendent une baisse des prix, du coup les prix baissent encore plus, c'est la situation au Japon depuis les années 1990).

Pour faire court : Keynes a tort, sur presque tous les plans. Je lui concède toutefois qu'il n'était pas marxiste.

 

Je pense que si je devais lire des auteurs défavorables à l'intervention publique (et je vais sans doute le faire), ça serait peut-être ceux du Public Choice (peut-être Arrow, Buchanan, ou Manscur Olson, la "théorie de la capture" de Stigler, l'article de Jensen et Meckling sur la théorie de l'agence, ou pourquoi pas Gary Becker).

Tout ceci est très, très formateur intellectuellement. Je te conseille de t'y consacrer très vite.

 

Donc oui, selon Hayek Keynes était prêt à changer de discours... mais je pense aussi que l'inflation qui a causé la crise des années 1970 a été en majoritairement due à la hausse du prix de pétrole, ce n'est pas une inflation "endogène" causée par d'éventuelles hausses de salaires. Je ne pense pas que la crise des années 70 remette fondamentalement en cause l'efficacité de politiques économiques inspirées de Keynes.

As-tu des exemples d'inflations qui sont autre chose que des conséquences de phénomènes purement monétaires ?

 

Pour NoName je pense bien que l'effet de la déflation sur l'économie a été démontré il y a assez longtemps. Il suffit de regarder l'état actuel des économies européennes, qui sont à la frontière de la déflation, pour se rendre compte que ce n'est pas vraiment une perspective optimiste.

Démontré où, par qui, dans quel cadre ? Pour ma part, je constate que les régimes d'étalon (poly)métallique du 19ème siècle ont plus fait pour la croissance, l'accumulation de capital productif et la prospérité de centaines de millions de personnes que ne l'a fait la chasse à la déflation au 20ème siècle.

[José]

...mais je pense aussi que l'inflation qui a causé la crise des années 1970 a été en majoritairement due à la hausse du prix de pétrole...

 

Et pas du tout parce que les USA venaient juste de laisser tomber l'étalon-or et faisait tourner la planche à billet à toute berzingue. Non non non..