Aller au contenu

Archéologie de la valeur & entropie liborgienne


Messages recommandés

Bonsoir,

 

Il se trouve que ce semestre, je dois suivre un cours intitulé "philosophie et économie", dont le CM concerne le concept de valeur(s). J'ouvre donc ce fil pour ceux qui souhaiterait en discuter.

 

Une première manière intéressante de parler de valeur serait de suivre l'évolution historique de la notion dans la théorie économique (principalement sous l'angle du couple opposé valeur objective versus valeur subjective). L'approche subjective avait déjà été discutée chez les modernes dans un fil consacré à sa définition chez Bastiat (Gio, si tu pouvais me refiler le lien, merci d'avance).

 

L'approche subjectiviste semble avoir d'abord émergé chez Démocrite (cf: http://www.unipi.gr/faculty/tas/papers/23.pdf ),puis chez Xénophon, comme semble le suggérer ce passage de son Économique:

"Critobule, qu'est-ce que nous entendons par une maison? Est-ce la même chose qu'une habitation? ou ce mot doit-il s'entendre même des biens que l'on possède hors de son habitation? — Il me semble, Socrate, que tous nos biens font partie de la maison, quand même nous n'en aurions aucun dans la ville où nous résidons. — Mais n'y a-t-il pas des gens qui ont des ennemis? — Sans doute; il en est même qui en ont beaucoup. — Dirons-nous que ces ennemis fassent partie de nos possessions? — Il serait plaisant, en vérité, qu'un économe qui augmenterait le nombre des ennemis de sa maison vît encore sa conduite récompensée. — Tu disais pourtant qu'on entend par maison tout ce que l'on a. — Sur ma foi, je voulais dire tout ce que l'on possède de bon : car ce qui est mauvais, pourrais-je l'appeler une possession? — Si je ne me trompe, tu appelles bien ce qui est utile? — Justement; car ce qui est nuisible est plutôt un mal qu'un bien. — Et si quelqu'un achète un cheval sans savoir le mener, et qu'il fasse une chute et se blesse, ce cheval ne sera donc plus un bien pour lui? — Non, si par le mot bien on entend ce qui est utile. — Les terres mêmes ne sont donc plus des biens pour qui perd à leur culture? — Assurément, elles n'en sont plus, dès qu'au lieu de nourrir le cultivateur elles sont cause qu'il tombe dans l'indigence. — Tu en diras donc autant des brebis? Elles ne sont plus des biens pour le propriétaire qui se ruine, parce qu'il ne sait pas en tirer parti. — Je le pense ainsi, Socrate. — Critobule, tu entends donc par bien ce qui est utile, mais non ce qui est nuisible ? — Précisément. — La même chose est donc un bien pour qui sait en user, et n'en est pas un pour qui ne le sait pas. C'est ainsi qu'une flûte est un bien pour un homme qui en joue parfaitement, tandis qu'elle ne sert pas plus à l'ignorant que de vils cailloux, à moins qu'il ne la vende; et, dans cette nouvelle supposition, nous disons : Une flûte est un bien pour l'ignorant qui la vend; elle n'en est pas un pour celui qui la garde lorsqu'il ne sait pas en jouer. — Cette réflexion, Socrate, est une juste conséquence de nos principes, puisque nous venons de dire qu'il n'y a de bien que ce qui est utile. La flûte ne peut être un bien pour l'ignorant qui ne la vend pas, puisqu'elle ne lui sert de rien. Elle sera un bien, s'il la vend. — Dis s'il sait la vendre : car, si elle tombe entre les mains d'un autre ignorant, elle ne sera pas plus un bien qu'auparavant, du moins d'après ton raisonnement. — C'est-à-dire, Socrate, que l'argent même n'est pas un bien, si l'on ne sait s'en servir. — Toi-même, Critobule, tu me parais avouer que le nom de bien convient seulement à ce qui peut être utile. Si donc quelqu'un emploie son argent, par exemple, à l'acquisition d'une maîtresse qui altère sa santé, son âme et sa raison, dira-t-on que l'argent lui soit utile? Non certes, ou nous donnerons le nom de bien à la jusquiame, qui rend maniaques ceux qui en mangent. Que l'argent, si l'on ne sait pas en user, soit donc rejeté si loin qu'il ne soit plus même au rang des biens."

Par la suite on la retrouve chez Pierre de Jean Olivi (cf: http://www.wikiberal.org/wiki/Pierre_de_Jean_Olivi), et plus tard chez Condillac, Bastiat (?), puis Carl Menger et les marginalistes. Mais de nombreux chaînons manquent probablement.

Spinoza, qui ne parle pas directement de la valeur économique, développe cependant une théorie "individualiste" de la valeur liée aux affects (cf: http://hydra.forumactif.org/t506-conference-de-frederic-lordon-sur-la-valeur-economique-et-valeur-esthetique?highlight=frédéric+lordon). D'où une autre manière d'aborder le concept, cette fois depuis l'angle philosophique et/ou anthropologique/sociologique (qu'est-ce qu'une valeur morale, esthétique, pourquoi telle chose est-elle valorisée, etc).

Voilà, il n'y a pas vraiment de question directrice du fil, c'est surtout pour voir ce que ça peut vous inspirer et échanger sur ce thème. Comme je pressens que ça va partir dans tous les sens, je vais rajouter entropie dans le titre. Les amateurs de sciences dures peuvent aussi discuter de ce que recouvre le vocable de valeur en physique ou en mathématiques (si tant est qu'il soit utilisé aussi). Ceux qui ont des connaissances linguistiques pourraient nous en dire plus sur l'origine du mot.

Lien vers le commentaire

Le problème de cet extrait de Xenophon est qu'il entretient la confusion autour du terme de bien qui désigne un bien par opposition à un mal, mais aussi quelque chose que l'on possède. 

Honnêtement, je ne suis pas certain qu'on puisse parler de subjectivité de la valeur au sens des économistes à partir de cet extrait.

Lien vers le commentaire

Le problème de cet extrait de Xenophon est qu'il entretient la confusion autour du terme de bien qui désigne un bien par opposition à un mal, mais aussi quelque chose que l'on possède. 

Honnêtement, je ne suis pas certain qu'on puisse parler de subjectivité de la valeur au sens des économistes à partir de cet extrait.

Oui, on a l'impression que sa valeur n'est pas vraiment subjective mais plutôt "situationnelle". Elle ne tient pas compte des préférences personnelles, mais elle n'est pas non plus objective, plutôt relative à qu'elle apporte de bon à un individu donné.

Lien vers le commentaire

Outre le cas de Lordon déjà cité, il faut souligner que la notion de valeur subjective commence une discrète pénétration en milieu marxiste, aux conséquences imprévisibles:

"Les anthropologues Theodor Bestor (2001) et Brenda Chalfin(2004) ont aussi montré que la manipulation du consommateur est, en Occident, à l’origine d’une survalorisation des marchandises exotiques : alors que celles-ci étaient autrefois d’une valeur marginale dans leur pays d’origine, elles acquièrent, en Occident, une valeur ajoutée en raison d’une amplification artificielle de leur rareté. Là encore, on ne peut comprendre la valeur depuis le procès de production des marchandises : on doit se rendre à l’évidence que c’est tout le complexe publicitaire du capitalisme qui façonne les désirs et les besoins subjectifs pour qu’il y ait valorisation de marchandises dont la valeur à la production était tout d’abord dérisoire.

Cette perspective subjective sur la valeur est donc aujourd’hui incontournable. Mais si elle ne peut suffire à l’analyse contemporaine de la valeur, c’est que son cadre épistémologique implique trop souvent l’occultation du processus d’objectivation du travail aliéné et de l’exploitation sous-jacente
." -Renaud Picard, Problème de la valeur et critique de la consommation capitaliste : objectivation et fabrication des subjectivités dans le capitalisme, 2011 (cf: http://1libertaire.free.fr/RenaudPicard01.html).

Autre maillon de la chaîne de l'histoire de la valeur subjective que j'ai oublié de citer, mais bien connu: Luis de Molina et l'École de Salamanque.

Locke avait quand à lui une théorie de valeur-travail, mais d'après Adam Mossoff elle diffère de celle de Marx (cf: http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=1983614).

Lien vers le commentaire

Outre le cas de Lordon déjà cité, il faut souligner que la notion de valeur subjective commence une discrète pénétration en milieu marxiste, aux conséquences imprévisibles:

 

 

C'était déjà le cas dans les 80s via le courant du marxisme analytique.

 

"At the same time as Cohen was working on Karl Marx's Theory of History, American economist John Roemer was employing neoclassical economics in order to try to defend the Marxist concepts of exploitation and class. In his A General Theory of Exploitation and Class (1982), Roemer employed rational choice and game theory in order to demonstrate how exploitation and class relations may arise in the development of a market for labour. Roemer would go on to reject the idea that the labour theory of value was necessary for explaining exploitation and class. "

 

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Analytical_Marxism

Lien vers le commentaire

C'était déjà le cas dans les 80s via le courant du marxisme analytique.

Très intéressant, merci. Je creuserai cette piste à l’occasion.

Le cours a développé un autre point sur le texte de Xénophon, qui consiste dans ce qui suit.

 

L’apparition du concept d’oikonomia dans le discours philosophique, alors même qu’il cherche à définir la sphère propre de l’économie, est immédiatement liée au fait que les limites de celle-ci sont floues, impossible à tracer. Elle déborde immédiatement la sphère domestique. On comprend que chez Xénophon, ce phénomène est lié à sa notion de la valeur, puisque son caractère situationnel et le souci de maximiser son bien propre conduit nécessairement à la sphère de l’échange (« La flûte ne peut être un bien pour l'ignorant qui ne la vend pas, puisqu'elle ne lui sert de rien. Elle sera un bien, s'il la vend »). L’oikonomia excède donc l’oikos (foyer), la sphère domestique ; elle subvertie la distinction entre l’intérieur et l’extérieur.

 

Mais ce qui est encore plus intéressant, c’est qu’après avoir exclus les ennemis de la sphère économique en les ayant déclarés nuisibles, ils sont ensuite réintégrés dans la mesure même où ils peuvent avoir une valeur, où je peux me servir d’eux avantageusement (« Et les amis, si on a le talent de mettre à profit l'amitié, comment les appellerons-nous? — Des biens, Socrate; et ne sont-ils pas beaucoup plus dignes de ce nom que les bœufs, puisqu'ils nous servent plus encore que ces utiles animaux? — Les ennemis, d'après ton propre raisonnement, sont donc aussi un bien pour qui sait les rendre utiles? — Je le crois ainsi. — Il est donc d'un bon économe d'en user si sagement avec ses ennemis, qu'il sache en tirer parti »).

 

Les lecteurs de Carl Schmitt se souviendront sans doute que celui-ci définissait l’essence de la politique par la décision de délimiter l’ami et l’ennemi (« La distinction spécifique du politique, à laquelle peuvent se ramener les actes et les mobiles politiques, c'est la discrimination de l'ami et de l'ennemi. Elle fournit un principe d'identification qui a valeur de critère, et non une définition exhaustive ou compréhensive » -Carl Schmitt, La Notion de politique, 1927). Or ce que l’étude du texte de Xénophon révèle, c’est que dès le premier moment où elle est pensée par la philosophie, l’économie présente cette particularité de ruiner, au moins potentiellement, la sphère proprement politique (au moins au sens schmittien), en la réabsorbant, en sapant ses bases, en l’effaçant en tant que telle.

 

La déploration (ou pas) d’un tel état de fait étant bien évidemment un moment distinct du constat lui-même.

 

Autre observation intéressante (mais on s’éloigne de la notion de valeur proprement dite) : l’économie est pour Xénophon un épistémé, un savoir, donc presque quelque chose comme une science économique. Or, bien qu’on ait observé ci-dessus le mouvement de débordement de l’oikonomia, il s’agit à l’origine de quelque chose de limité, d’une gestion du foyer. En cela, l’économie des Hellènes n’a rien à voir avec le statut de l’économie politique moderne (Smith, etc), qui se forme en parallèle des Etats modernes, c’est-à-dire dans la phase d’émergence de ce que Foucault appelle la biopolitique. La citation suivante montre ce changement de statut, de la science domestique au savoir-pouvoir de la gouvernance politique :

 

« Considérée comme une branche de la science d'un homme d'Etat ou d'un législateur, l'économie politique se propose deux objets distincts : premièrement, procurer au peuple une subsistance abondante ou un revenu abondant, ou plus exactement mettre les gens en état de se procurer une telle subsistance ou un tel revenu ; et deuxièmement, assurer à l'Etat ou la collectivité un revenu suffisant pour les services publics. »

-Adam Smith, Recherches sur la nature et les causes de la richesse des nations, 1776.

On pourrait dire que le marxisme n’est qu’une variante de ce paradigme, dans la mesure où le savoir économique est pour lui un instrument de lutte politique, certes non pas au service des dirigeants mais pour les masses opprimées. Néanmoins ce relatif renversement (de la gestion privée au contrôle social) explique certainement (ce que le cours ne dit pas ou pas jusqu’au bout) pourquoi l’économie est aujourd’hui discréditée aux yeux du grand public, et absolument pas considérée comme relevant du champ scientifique.

Lien vers le commentaire

Il faut arrêter d'appeler "marxistes" ces gens qui foulent du pied l'un des concepts de base de Marx, ça n'a aucun sens.

 

C'est comme soutenir la FED et se revendiquer de Rothbard.

Lien vers le commentaire

Il faut arrêter d'appeler "marxistes" ces gens qui foulent du pied l'un des concepts de base de Marx, ça n'a aucun sens.

 

Dans ce cas Althusser n'était pas marxiste, car il considérait que l'idéologie était intrinsèque à toute société et non un produit de la division de classe.

 

Et Lénine non plus, vu que le déterminisme économique ne lui convenait pas => http://hydre-les-cahiers.blogspot.fr/2015/07/tyrannie-de-la-minorite.html

Lien vers le commentaire

Althusser n'est pas marxiste, il avait en plus une analyse des classes fort différente, c'est bien pour ça qu'on a inventé le terme "althusserisme". Marx il s'en sert comme fondation de ses théories, mais ce n'est pas un marxiste, il y a d'ailleurs eu des grands débats et des déchirement dans le monde académique entre "marxistes" et "althusseriens".

 

Lenine, je ne sais pas, jamais rien lu de lui mais ça ne m'étonnerais pas que ça ne soit pas un marxiste non plus

Lien vers le commentaire

Lénine c'est pas le créateur d'un truc qu'on appelle Marxisme-Léninisme et qui est une synthèse d'idées de lui et de marx ?

 

Non parce que si c'est le cas, par définition il est "un peu" marxiste mais pas totalement

Remarque que Staline non plus du coup n'est pas marxiste, il était pour le socialisme dans un seul pays, ni Mao, parce qu'il a intégré la lutte des colonisés dans le processus de confrontation économique et qu'il a en parti remplacé la place centrale du prolétariat par la paysannerie

  • Yea 1
Lien vers le commentaire

C'est louable d'être précis sur les définitions mais au bout d'un moment si on en arrive à dire que personne n'est vraiment marxiste, c'est un peu le même problème que ceux qui disent que le vrai communisme n'a jamais été appliqué. Mais je sens qu'on va me rétorquer "du coup est-ce que Koenig est vraiment libéral ?" ou un truc du genre.

Lien vers le commentaire

Le marxisme est moins une idéologie qu'une méthode. Le marxisme et ses descendants, en fin de compte, considèrent les éléments suivants :

- La société est partitionnée (au sens mathématique) en classes sociales par nature antagonistes.

- La classe des méchants / dominants, en raison de leur nature, exploitant / asservissant / opprime par la seule existence de ses membres les gentils / dominés (ces derniers ne pouvant être entachés du moindre pêché).

- Toute l'Histoire peut être résumée par l'histoire de ces classes (leur formation, évolution, extinction ; leurs affrontements, défaites et victoires ; leurs rotations en tant que classes dominantes ou dominées).

- L'Histoire s'achèvera par la victoire finale des gentils sur les méchants aboutissant à une ère messianique où toutes les distinctions seront effacées, où tout le monde sera beau, gentil, épanoui, heureux et égal.

- Pour son propre bien, il faut amener l'Histoire, cette fainéante, à cette fin (aboutissement et finalité à la fois), en accentuant la prise de conscience des classes dominées et en les menant à la victoire, par tous les moyens efficaces.

Naturellement, tout ceci s'applique aussi bien au marxisme de Marx (les gentils sont les ouvriers des pays développés), qu'au léninisme (les gentils sont tous les ouvriers), qu'au maoïsme (les gentils sont les ouvriers et les paysans), qu'au tiers-mondisme (les gentils sont les colonisés / décolonisés), qu'à l'écologisme (les gentils sont au mieux les générations futures, au pire Gaïa), qu'à la social justice (les gentils sont tous ceux qui ne rentrent pas dans le moule fantasmé de l'homme blanc-occidental-cissexuel-hétérosexuel-valide-neurotypique-grand-éduqué-beau-(âgé ou mort)-n'en jetez plus).

Lien vers le commentaire

C'est louable d'être précis sur les définitions mais au bout d'un moment si on en arrive à dire que personne n'est vraiment marxiste, c'est un peu le même problème que ceux qui disent que le vrai communisme n'a jamais été appliqué. Mais je sens qu'on va me rétorquer "du coup est-ce que Koenig est vraiment libéral ?" ou un truc du genre.

 

faisons-la pratique: si 80% de la théorie originale est dedans, considérons que c'est du marxisme

 

c'est bourrin, mais ça marchera dans l'essentiel des cas; et dans le reste des cas, hé bien, on verra.

Lien vers le commentaire

Moi je le trouve intéressant.

Et, étrangement, je remarque (ici comme ailleurs) qu'il y a autant de définition de valeur qu'il y a d'humains sur cette Terre.

Je dis ça, je dis rien.

(T'as des cours vachement relous quand même.)

Lien vers le commentaire

C'est louable d'être précis sur les définitions mais au bout d'un moment si on en arrive à dire que personne n'est vraiment marxiste, c'est un peu le même problème que ceux qui disent que le vrai communisme n'a jamais été appliqué. Mais je sens qu'on va me rétorquer "du coup est-ce que Koenig est vraiment libéral ?" ou un truc du genre.

 

Je ne comprendrais jamais qu'une bonne partie de ce forum et plus largement la communauté libérale ne peut pas appliquer à ses ennemis l'exercice intellectuel -salvateur à mon avis- qu'elle s'oblige à faire pour elle même.

 

Si quelqu'un débarque à l'UMP avec un programme de diminution des taxes et qu'il se revendique hayekien, tout le monde lui sautera dessus. Si Libé écrit que l'école de Chicago ou l'école autrichienne, c'est kifkif et bourricot, ça déclenchera l'ire du forum.

Et à raison.

Mais tout s'écroule dès qu'on parle des gauchistes : tous marxistes !

 

Oui. Ben non. Je refuse. Les gens dont on parle ici sont, de fait, très influencé par le marxisme, se sont peut-etre des post-marxistes mais ils ne sont pas marxistes pour autant, sinon autant dire que Aron ou Schumpeter le sont aussi, eux qui le tenaient en grande estime.

  • Yea 2
Lien vers le commentaire

Mais tout s'écroule dès qu'on parle des gauchistes : tous marxistes !

Je serais presque tenté de dire que c'est le marxisme qui a créé la gauche actuelle. Même s'ils ne sont pas tous orthodoxes vis à vis de la pensée de Marx, ils ont tous hérités, pour les choses fondamentales, d'une grille de lecture qui n'existait pas avant Marx. Sans même peut-être en avoir conscience.

Ce qui n'était pas le cas d'Aron et de Schumpeter précisément parce qu'ils ont lus et analysés Marx et qu'ils ont pu avoir un certain recul vis à vis de l'interprétation marxiste. On mesure l'impact de Marx à l'influence qu'il a eu sur les gens qui ne l'ont pas lus.

  • Yea 1
Lien vers le commentaire

Naturellement, tout ceci s'applique aussi bien au marxisme de Marx (les gentils sont les ouvriers des pays développés), qu'au léninisme (les gentils sont tous les ouvriers), qu'au maoïsme (les gentils sont les ouvriers et les paysans), qu'au tiers-mondisme (les gentils sont les colonisés / décolonisés), qu'à l'écologisme (les gentils sont au mieux les générations futures, au pire Gaïa), qu'à la social justice (les gentils sont tous ceux qui ne rentrent pas dans le moule fantasmé de l'homme blanc-occidental-cissexuel-hétérosexuel-valide-neurotypique-grand-éduqué-beau-(âgé ou mort)-n'en jetez plus).

Qu'au libéralisme (les gentils sont les individus avec leurs droits naturels et les méchants les politiciens et groupes de pression)...

Partant de là, tout le monde est marxiste, pour le coup c'est complètement l'inverse de Poney qui lui a le tort de réduire le marxisme à Marx et personne d'autres.

Lien vers le commentaire

La gauche actuelle me paraît à des années lumières du socialisme pré-marxiste. Pour les fabiens, j'en sais rien.

Post-ouvriérisme, déclin de la forme-parti, revalorisation de l'Etat, rejet du primat de la théorie, abandon de la rationalité issue des lumières, anti-productivisme et écologisme néo-fouriériste...

« La température se vicie rapidement; les excès climatériques deviennent habituels, les régions voient disparaître leurs cultures ancestrales; les saisons s’inversent; l’hiver surgit au printemps, le printemps arrive en hiver; la disparition des saisons intermédiaires; la fin des forets; le tarissement des sources; le déclenchement de ouragans ».

-Charles Fourier, Le Nouveau Monde industriel, 1830.

Lien vers le commentaire

Je serais presque tenté de dire que c'est le marxisme qui a créé la gauche actuelle. Même s'ils ne sont pas tous orthodoxes vis à vis de la pensée de Marx, ils ont tous hérités, pour les choses fondamentales, d'une grille de lecture qui n'existait pas avant Marx. Sans même peut-être en avoir conscience.

 

 

La social démocratie contemporaine est a peu près autant éloignée de Marx que le FN de Marine de la pensée libérale.

Lien vers le commentaire

La social-démocratie, c'est après Marx.

La social démocratie contemporaine...

Ah ouais mais là vous parlez que de la gauche type PS. Et encore, une partie seulement du PS.

Lien vers le commentaire

Créer un compte ou se connecter pour commenter

Vous devez être membre afin de pouvoir déposer un commentaire

Créer un compte

Créez un compte sur notre communauté. C’est facile !

Créer un nouveau compte

Se connecter

Vous avez déjà un compte ? Connectez-vous ici.

Connectez-vous maintenant
×
×
  • Créer...