Droits naturels et jeux du cirque

[Tramp]

Le libéralisme n'est, au fond, pas forcement le bon outil pour trancher la question, de même que pour la plus part des grands sujets polémiques chez les libéraux comme l'avortement, l'euthanasie ou le mariage gay.

C'est parce qu'ici on a tendance à assimiler libéralisme et droit naturel.

[Marlenus]

Donc tu partages la position de Marlenus: des combats de gladiateurs organisés librement et contractuellement sont acceptables d'un point de vue libéral. L'opposition de Tramp relève de conceptions morales privés non-universalisables. Tuer des gens qui y ont consentis ne viole pas leur droit de vivre ?

Je précise que c'est dans l'idée d'un libéralisme qui serait extrème.

 

Si il n'y avait que cela comme entrave au libéralisme dans le système, je signe demain et je m'y sentirais sans doute mieux que si on y autorisait les combats de gladiateurs.

 

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[Johnathan R. Razorback]

Je précise que c'est dans l'idée d'un libéralisme qui serait extrème.

 

Si il n'y avait que cela comme entrave au libéralisme dans le système, je signe demain et je m'y sentirais sans doute mieux que si on y autorisait les combats de gladiateurs.

Bien sûr, je pense que personne ne considère cet aspect des choses comme prioritaire. D'autant que si on commence à dire que l'ultralibéralisme sauvage veut rouvrir les arènes, notre crédit politique va encore chuter.

[Brock]

Bof la télé réalité a remplacé les jeux du cirque, on vote par sms au lieu de son pouce, la mise à mort est publique même si elle n'est pas sanglante.

 

A mon sens la telerealite emule le theatre.

Le jeu du cirque, fatal, ce sont plutot les sports competitifs et / ou violents et/ ou dangereux, il y en a beaucoup.L'offre aujourd'hui est infiniment plus vaste et subtile que de simples jeux du cirque, meme l'info en fait partie.

[Brock]

essayons d'imaginer la societe qui irait autour d'un festival de gladiateurs qui se battent a mort : ses valeurs etc.Bien peu de chances qu'une telle societe soit liberale.

 

Donc au niveau du droit naturel ca n'est simplement pas appliquable.A t-on le droit? non.Est-ce techniquement possible? bien sur.Les gens qui l'organisent, le contractualisent et en font le commercent trouvent cela normal, ont-ils tort? oui.

[Atika]

Je suis d'accord avec Timur, si X consent à être tué par Y, Z n'a pas à l'en empêcher ou à condamner Y.

[fryer]

Ça reste un crime, donc pas DN compatible.

[Bisounours]

Tuer cépabien, et pis c'est tout. 

Poil, cheveux, oeufs, quatre, couper, chercher et toussa

[Johnathan R. Razorback]

Tuer cépabien, et pis c'est tout.

 

Le meurtre en état de légitime-défense constitue pourtant un cas où mise à mort d'autrui et immoralité ne coïncident pas. Partant de là, la question est de savoir s'il existe d'autre cas.

 

[Tramp]

"Légitime défense" c'est le point important. Et encore, s'il y a intention de donner la mort, on sortira de la légitime défense.

[Johnathan R. Razorback]

Qu'est-ce qui est contraire au DN: l'intention de donner la mort ; la mise à mort d'autrui sans son consentement ; la mise à mort d'autrui avec son consentement ? Tout ça à la fois ?

[Tramp]

Tuer intentionnellement quelqu'un est un crime hors peine de mort.

Tuer quelqu'un involontairement est un crime hors légitime défense (proportionnée et tout).

[Solomos]

Qu'est-ce qui est contraire au DN: l'intention de donner la mort ; la mise à mort d'autrui sans son consentement ; la mise à mort d'autrui avec son consentement ? Tout ça à la fois ?

Pour moi, dans ta liste seule la mise à mort d'autres sans son consentement et sans la justification de la légitime défense est contraire au DN.

Ce qui est contraire au DN, c'est l'agression or :

Une intention n'est pas une agression.

Une mise à mort consentie n'est pas une agression.

Une légitime défense n'est pas une agression.

Après, contrairement à Tramp je ne prendrais pas en compte le critère de l'intention pour déterminer la légitime défense.

Si une personne A agresse une personne B en menaçant sa vie et que B n'a pas d'autre moyen de se défendre que de tuer A, il a le droit de le faire et il a le droit d'être conscient qu'il va tuer A en se défendant.

Si un mec se jette sur moi avec un couteau, qu'il est très proche et que je n'ai qu'une arme à feu sous la main, je pense que je viserais une partie vitale. Je ne pourrais pas dire ensuite "je ne voulais pas le tuer mais j'ai visé volontairement sa tête"

[PABerryer]

Quand tu es en situation de légitime défense ton but c'est de mettre fin à l'agression, pas de tuer. La mort peut-être une des conséquences.

[Solomos]

Le but ultime est de mettre fin à l'agression, d'accord.

Mais si le seul moyen pour y arriver est de tuer, et que j'ai conscience de ce fait, je vais tuer volontairement.

Que ce ne soit pas mon but ultime (mais juste un moyen) n'y change rien.

[Brock]

Je suis d'accord avec Timur, si X consent à être tué par Y, Z n'a pas à l'en empêcher ou à condamner Y.

 

toutes les situations a l'origine de [ X consent à être tué par Y ] sont des problematique singulieres qui ne peuvent QUE se regler en marge du DN.

[Brock]

Si un mec se jette sur moi avec un couteau, qu'il est très proche et que je n'ai qu'une arme à feu sous la main, je pense que je viserais une partie vitale. Je ne pourrais pas dire ensuite "je ne voulais pas le tuer mais j'ai visé volontairement sa tête" 

 

 

ah bon? je crois que j'irais vers le centre de masse a moins d'etre au corps a corps, pas toi?

[Solomos]

ah bon? je crois que j'irais vers le centre de masse a moins d'etre au corps a corps, pas toi?

Oui, peut-être bien que je tirerais au centre et si ça ne stoppe pas le type, ensuite la tête.

Enfin c'est de la pure spéculation, personne ne sait comment il agirait dans une situation de stress intense.

[Marlenus]

Moi si j'arrive à réfléchir et garder mon sang froid je tuerais volontairement.

Je ne prendrais pas de risques.

 

Suis un grand adepte du:

"Je préfère vos reproches à vos condoléances".

[Tramp]

T'es adepte de ta balancer au bout d'une corde aussi ?

[Neomatix]

Oui enfin va prouver et juger l'intention meurtrière un mec en situation de légitime défense qui a réussi à descendre son agresseur.

Il n'y a que dans des pays ultra-prog qu'on poussera le procès d'intention à ce point (mais ces progs n'auront pas la peine de mort).

[Marlenus]

T'es adepte de ta balancer au bout d'une corde aussi ?

J'évite les pays où descendre un type qui veut te tuer justifie la peine de mort.

[Tramp]

Oui enfin va prouver et juger l'intention meurtrière un mec en situation de légitime défense qui a réussi à descendre son agresseur.

Il n'y a que dans des pays ultra-prog qu'on poussera le procès d'intention à ce point (mais ces progs n'auront pas la peine de mort).

 

S'il vise la tête plutôt que le corps par exemple.

[Neomatix]

S'il vise la tête plutôt que le corps par exemple.

Moui, le "fallait tirer dans les jambes" quand l'adrénaline écraserait toute réaction cohérente d'un être humain lambda, c'est compliqué pour justifier un meurtre au premier degré.

[Brock]

concretement a 4metre d'un gars dans un couloir avec un pistolet tu tires, tu as autant de chance de choper le plexus que le haut du front.Si tu la fermes et que tu ne dis pas que tu as vise la tete tu ne risques rien.

[Brock]

Moui, le "fallait tirer dans les jambes" quand l'adrénaline écraserait toute réaction cohérente d'un être humain lambda, c'est compliqué pour justifier un meurtre au premier degré.

 

ok.

je ne sais pas dans quelle societe de nounours en guimauve vous avez grandi, mais j'ai personnellement plusieurs fois dans ma vie eu a garder la tete bien froide dans une situation poilue.Vous n'allez pas me faire croire qu'il n'y en a pas un sur le forum pour avoir au moins une petite idee de ce qu'il vaut en cas d'urgence.okay l'adrenaline coupe les jambes, okay c'est poli et modeste de dire qu'on ne sait pas ce qu'on ferait, mais tout de meme.A trente ans la plupart des gens ont du utiliser leur cojones au moins une fois ou deux, non?

 

Si je me fais attaquer chez moi, je ne vais pas me rouler en boule au sol pour pleurer.Desole, mais je sais deja que ca ne se passera pas comme ca.L'attaquant va avoir un max de travail, ca va etre une journee super dure pour lui.Je suis certain de ne pas etre le seul ici.

[Neomatix]

ok.

je ne sais pas dans quelle societe de nounours en guimauve vous avez grandi,

Une où on ne risque pas souvent de se faire agresser avec un couteau.

 

 

Vous n'allez pas me faire croire qu'il n'y en a pas un sur le forum pour avoir au moins une petite idee de ce qu'il vaut en cas d'urgence.

 

Si je me fais attaquer chez moi, je ne vais pas me rouler en boule au sol pour pleurer

 

Ah mais si, l'idée n'est pas le problème. Mais n'ayant jamais été dans une telle situation, je me vois mal viser proprement le buffet en lieu et place de la tête en ayant pris la décision d'éviter de buter l'agresseur. Le tout avec un couteau dirigé vers mon torse/ma tête. Rouler en boule c'est extrême, évidemment qu'il y a de la résistance, mais de là à viser parfaitement...

[Marlenus]

La seule fois où je me suis fait agressé au couteau, c'était dans une foule, j'avais 16ans, j'ai couru en criant "il a un couteau", il a pas poursuivit.

C'était un type qui pensait que je serais une cible facile à racketter en sortant d'un lycée cossu.

 

Maintenant, la façon dont on réagit à 16ans, sans arme, face à un mec qui a un couteau mais dont la volonté de tuer n'est pas là.

N'est pas la même que si tu as en face de toi un mec qui veut te tuer.

 

Mon père s'est fait mettre en joue 3 fois. Les 3 fois il a obéit au type du bon côté du flingue.

Je ferait sans doute la même chose, même si dans 1 des 3 cas, la volonté de tuer en cas de désobéissance n'était pas prouvé (mais bon, tu joues pas au 10% de chance que ce ne soit pas le cas).

 

La question se pose dans le cas où l'autre a la volonté de tuer et que tu as les moyens de t'y opposer.

[Rincevent]

Le meurtre en état de légitime-défense constitue pourtant un cas où mise à mort d'autrui et immoralité ne coïncident pas. Partant de là, la question est de savoir s'il existe d'autre cas.

Ça reste pas bien, hein. C'est juste moins mal que de se laisser tuer, ce qui excuse ce cas précis.

A trente ans la plupart des gens ont du utiliser leur cojones au moins une fois ou deux, non?

Non. Pas les Parisiens, par exemple. En même temps, les Parisiens son-ils encore vraiment des gens ?

[Brock]

huhu mais pourtant Paris c'est poilu dans le genre insecurite par moments