Droits naturels et jeux du cirque

[Johnathan R. Razorback]

La théorie libérale des droits naturels affirme le droit à la vie (cf la Déclaration d’Indépendance américaine et la DDHC française). Comme s’énonce-t-il théoriquement et s’applique-t-il concrètement ?

Je me posais la question par rapport aux antiques combats de gladiateurs, mais plus généralement, vis-vis de n’importe quelle activité dans laquelle des individus libres et contractants pourraient s’engager, tout en sachant que l’activité en question implique que certains des participants devront en tuer d’autres*. Un Etat libéral est-il légitime pour interdire de telles activités, au nom du droit à la vie des individus ?

*Je parle d’activités « ludiques » dans le cadre d’une société en paix, pas de guerres.

[Tramp]

Il est où le droit à la vie dans la DDHC ?

Tous les contrats sont résiliables à tout moment. Or comme il est impossible au dernier moment d'arrêter la balle qui ta va dans la tête ou l'épée dans le cœur et que la mort est définitive, ces contrats ne sont pas valide.

Le droit à la vie est très lié à ce qui suit (Liberty and the Pursuit of happiness). Dans ma compréhension ça veut dire mener sa vie comme on l'entend sans craindre des autres.

[Johnathan R. Razorback]

Il est où le droit à la vie dans la DDHC ?

 

Autant pour moi, je viens de la relire, il n'y est pas.

 

Ou alors il faut supposer qu'il est inclus dans le droit à la sécurité, je ne sais pas.

 

[Johnathan R. Razorback]

Tous les contrats sont résiliables à tout moment. Or comme il est impossible au dernier moment d'arrêter la balle qui ta va dans la tête ou l'épée dans le cœur et que la mort est définitive, ces contrats ne sont pas valide.

 

Le problème de cet argument, c'est que tu peux aussi bien mourir d'une poutre en chute libre sur un chantier, et on ne conclurais pas que les contrats dans le bâtiment sont invalides.

 

Ce à quoi tu pourrais me rétorquer que cette mort n'est qu'hypothétique, mais le défenseur du combat de gladiateurs te dira que la mort en arène n'est également qu'hypothétique: il suffit d'être meilleur que les autres.

[Tramp]

Le problème de cet argument, c'est que tu peux aussi bien mourir d'une poutre en chute libre sur un chantier, et on ne conclurais pas que les contrats dans le bâtiment sont invalides.

Et si tu nés tu vas mourir et donc tes parents sont des meurtriers ?

Les autres n'ont pas le droit de te tuer, ça ne veut pas dire que tu ne peux pas te tuer toi même.

[Rincevent]

La théorie libérale des droits naturels affirme le droit à la vie (cf la Déclaration d’Indépendance américaine et la DDHC française). Comme s’énonce-t-il théoriquement et s’applique-t-il concrètement ?

Il s'agit du droit de vivre, pas du droit à la vie. Et ça veut dire que personne n'a le droit de te priver de ta vie sans ton consentement.

/thread.

[Johnathan R. Razorback]

Personne n'a le droit de te priver de ta vie sans ton consentement.

 

Très bien, mais ça ne répond pas à la question posée.

[Tramp]

Un État libéral est il légitime à empêcher des poursuites contre des assassins ? Non.

[Lancelot]

Simplifions en enlevant un humain de l'équation. Qu'en est-il de la corrida ?

[Marlenus]

Très bien, mais ça ne répond pas à la question posée.

Si.

Si tu signes un contrat, il y a ton consentement pour mourir.

 

On peut même aller plus loin, un état libéral ne devrait pas condamner Armin Meiwes.

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Armin_Meiwes

[Johnathan R. Razorback]

Si tu signes un contrat, il y a ton consentement pour mourir.

 

Tramp considère que ce type de contrat est invalide.

 

Lancelot => les animaux n'ont pas de droits et ne peuvent pas en avoir.

[Marlenus]

Tramp considère que ce type de contrat est invalide.

 

Tramp sort un argument qui est utilisé contre l'euthanasie et le suicide assisté.

[Johnathan R. Razorback]

Tramp sort un argument qui est utilisé contre l'euthanasie et le suicide assisté.

 

Ha, je me disais aussi.

[Lancelot]

Lancelot => les animaux n'ont pas de droits et ne peuvent pas en avoir.

Aucun rapport avec ce que je dis.

[Tramp]

Ha, je me disais aussi.

Contre l'euthanasie et tout autre assassinat, y compris les duels. Pas le suicide assisté. Tu peux te suicider, c'est toi qui te tue.

[Rincevent]

Simplifions en enlevant un humain de l'équation. Qu'en est-il de la corrida ?

Simplifions davantage : retirons les deux humains de l'équation (il sera toujours temps de les remettre). Quid de la prédation ?

[Lancelot]

On pourrait parler des combats de coqs et ce qui s'ensuit mais ça nous ferait partir dans le hors sujet puisqu'il s'agissait à la base de la mort d'humains.

[Tramp]

Tu peux faire un combat avec des armes mortelles contre quelqu'un d'autre, tu n'as pas le droit de le tuer.

[Johnathan R. Razorback]

Tu peux faire un combat avec des armes mortelles contre quelqu'un d'autre, tu n'as pas le droit de le tuer.

 

Tu peux tuer en cas de légitime défense. L'interdiction des combats de gladiateurs viserait justement à éviter qu'une telle situation soit institutionnellement organisée.

 

HS: C'est quoi le code des balises pour le spoil ?

[Brock]

c'est l'histoire d'un canape

[Tramp]

Ce n'est pas de la défense si les deux s'attaquent.

[Johnathan R. Razorback]

Ce n'est pas de la défense si les deux s'attaquent.

 

En admettant ta position selon laquelle l'individu est le seul habilité à se tuer, et qu'en conséquence un contrat impliquant qu'il soit potentiellement tué par quelqu'un d'autre est invalide, l'Etat est-il légitimement apte à fermer une entreprise dont l'activité repose sur ce type de contrats invalides ?

 

[Tramp]

Ça dépend quelle légitimité tu octroies à l'Etat et ce que tu appelles l'Etat. Une décision administrative ou judiciaire ? C'est l'Etat qui déclenche les poursuites ou les particuliers ?

Ton entreprise est de facto une escroquerie en bande organisée.

[Johnathan R. Razorback]

Ça dépend quelle légitimité tu octroies à l'Etat et ce que tu appelles l'Etat. Une décision administrative ou judiciaire ? C'est l'Etat qui déclenche les poursuites ou les particuliers ?

Je connais mal le droit. Une décision judiciaire résulte d'un procès, et un décision administrative c'est l'inverse ?

Je pressens que pour toi, l'interdiction n'est légitime que s'il y a eu plainte, et non préventivement.

Ton entreprise est de facto une escroquerie en bande organisée.

Seulement si on admet ta position selon laquelle l'individu ne peut pas consentir à être tué par autrui. Ou que le consentement d'autrui à être tué ne nous autorise pas à le faire, ce qui aboutit à la même conséquence.

[PABerryer]

Bof la télé réalité a remplacé les jeux du cirque, on vote par sms au lieu de son pouce, la mise à mort est publique même si elle n'est pas sanglante.

[Tramp]

 

 

Je connais mal le droit. Une décision judiciaire résulte d'un procès, et un décision administrative c'est l'inverse ?

 

 

C'est ça, la décision administrative peut ensuite être contestée devant le tribunal adéquat.

 

 

 

Je pressens que pour toi, l'interdiction n'est légitime que s'il y a eu plainte, et non préventivement.

 

Exactement. Deux personnes peuvent se taper dessus avec des épées comme deux boxeurs avec leurs poings. On peut même vendre des places pour les regarder. Vendre un combat à mort serait par contre une escroquerie.

 

Il y a un principe en droit que je ne trouve pas contestable et qui est l'impossibilité de s'exonérer des dommages corporels faits à autrui. C'est d'ailleurs pour ça - je pense - que l'homicide et les blessures involontaires tombent sous le coup du pénal alors qu'il n'y a pas d'intention criminelle.

[Johnathan R. Razorback]

Il s'agit du droit de vivre, pas du droit à la vie. Et ça veut dire que personne n'a le droit de te priver de ta vie sans ton consentement.

Donc tu partages la position de Marlenus: des combats de gladiateurs organisés librement et contractuellement sont acceptables d'un point de vue libéral. L'opposition de Tramp relève de conceptions morales privés non-universalisables. Tuer des gens qui y ont consentis ne viole pas leur droit de vivre ?

[Rincevent]

Donc tu partages la position de Marlenus: des combats de gladiateurs organisés librement et contractuellement sont acceptables d'un point de vue libéral.

Non, je ne me suis pas prononcé sur le sujet.

Mon opinion est que à la fois l'interdiction et l'autorisation sont libérales-compatibles, et que le gris est beau.

[PABerryer]

Le libéralisme n'est, au fond, pas forcement le bon outil pour trancher la question, de même que pour la plus part des grands sujets polémiques chez les libéraux comme l'avortement, l'euthanasie ou le mariage gay. 

[Tramp]

Le fait de ne ne pas avoir l'Etat à l'origine des poursuites laisse une bonne part de gris possible.