Du caractère facultatif (ou non) du droit en Anarcapie

[Johnathan R. Razorback]

pareil

 

Le libéralisme est un individualisme, tout individualisme n'est pas libéral (Cf Stirner et Nietzsche, parmi d'autres).

[NoName]

Le libéralisme est un individualisme

 

still nope

[Solomos]

Il y a une question que je me pose : existe-t-il des gens ici qui sont pour l'Etat pour des raisons non "pratiques", c'est à dire qu'avec le choix entre anarcap fonctionnel et État minimum fonctionnel, ils choisiraient le second ?

Moi, parce que je pense que le droit doit être appliqué. En Anarcapie, l'application du droit est toujours facultative. Je n'ai pas envie de penser qu'un mec peut me tuer et ne pas être inquiété ensuite parce que je n'ai pas pris l'assurance justice post-mortem.

[Tramp]

Moi, parce que je pense que le droit doit être appliqué. En Anarcapie, l'application du droit est toujours facultative. Je n'ai pas envie de penser qu'un mec peut me tuer et ne pas être inquiété ensuite parce que je n'ai pas pris l'assurance justice post-mortem.

Tu ne dois pas connaître le principe d'opportunité des poursuites alors.

[Nihiliste frustré]

De toute façon, ce sont les anarcaps qui ont la plus grande libido, quoi que certains minarchistes manifestent une autosexualité plus qu'épanouie. Les classiques n'ayant jamais osé demander comment faire les bébés, leur libido ne s'exprime généralement qu'à travers leur goût pour l'opéra et la salade, mais on ne comprend pas encore très bien ce phénomène ni ce qui les pousse à adopter de telles coiffures.

[POE]

 

 

Moi je peux vous dire que rien que dans le cinéma, il y'a la chronologie des médias, l'obligation des chaînes, la rigidité du CNC, le droit d'auteur (ingérable, par rapport au copyright) Tout un corporatisme et un capitalisme de connivence qui a conduit logiquement aux abus dénoncé par Maraval y'a 2 ans, avec l'explosion des cachets et la non rentabilité des films (1/10 en 2013). D'ailleurs je peste toujours, car on parle d'entrées pour les films, au lieu d'évoquer les recettes (comme aux US), ce qui serait déjà plus parlant quant au véritable succès du film.

 

 

1 film rentable sur 10, c'est pas si mal, les US font mieux ? Les entrées me semblent pas mal pour évaluer le succès d'un film, la rentabilité, les recettes ça n'intéresse que le producteur. 

Pour le reste, je te suis, mais je vois difficilement comment réformer cette "exception française".

[Solomos]

Je souhaiterais poursuivre la discussion qui a démarré sur le fil de présentation des nouveaux venus.

 

Je précise ma position :

 

Ce qui me gêne dans la vision anarcap, c'est qu'elle ne considère pas qu'il existe un ensemble de normes qui doivent impérativement être appliquées, par la contrainte si nécessaire.

 

Certes, un anarcap désignera toujours le principe de non-agression comme une norme qu'il faut respecter, et au nom de laquelle d'ailleurs il condamnera toute idée d'Etat.

Mais il ne reconnaîtra par pour autant qu'il faut faire respecter ce principe.

Il verrait d'un bon œil le fait qu'en général les agresseurs soient poursuivis pour une compagnie de justice privée, mais cette action, si elle a lieu, n'est jamais en elle-même une décision de faire appliquer une norme.

Il s'agira juste de l'exécution d'un contrat.

L'exécution de droit pour lui-même ne pourrait plus exister que sous la forme hypothétique de justicier bénévole.

Un crime impuni n'aurait rien d'anormal, puisqu'il n'existe aucune norme impérative.

 

Pour moi, cette position escamote la question de la justice.

Si l'acte d'agression est injuste (et pas seulement quand c'est l'Etat qui le commet sur ma personne) n'a-t-on pas le devoir de l'empêcher ?

 

Et pour répondre à Tramp sur le principe d'opportunité des poursuites :

Je trouve acceptable que certains délits mineurs ne donnent pas lieu à des poursuites disproportionnées en termes de ressources, donc sur le principe je ne suis pas choqué.

Je le serais si des crimes passaient à la trappe.

Et de toute façon, cela ne répond pas à mon objection.

 

 

[Marlenus]

 

Si l'acte d'agression est injuste (et pas seulement quand c'est l'Etat qui le commet sur ma personne) n'a-t-on pas le devoir de l'empêcher ?

 

Devoir veut pas dire grand chose pour moi.

 

Obligation, certainement pas.

 

 

De plus, à l'heure actuelle on empêche pas grand chose.

Au mieux on essaye de punir et/ou de réparer.

[Miss Liberty]

Excellente initiative Solomos, merci pour cette création de fil.

[fryer]

Moi, parce que je pense que le droit doit être appliqué. En Anarcapie, l'application du droit est toujours facultative. Je n'ai pas envie de penser qu'un mec peut me tuer et ne pas être inquiété ensuite parce que je n'ai pas pris l'assurance justice post-mortem.

Non, l'application du droit ne sera pas facultative. Un assassinat reste un crime, et ce peu important l'existence ou non de contrat ainsi que de leur objet.

De toute manière, une société sans punition des crimes n'est pas une société conforme au Droit Naturel, donc pas anarcap.

[FabriceM]

Je souhaiterais poursuivre la discussion qui a démarré sur le fil de présentation des nouveaux venus.

 

Je précise ma position :

 

Ce qui me gêne dans la vision anarcap, c'est qu'elle ne considère pas qu'il existe un ensemble de normes qui doivent impérativement être appliquées, par la contrainte si nécessaire.

 

Certes, un anarcap désignera toujours le principe de non-agression comme une norme qu'il faut respecter, et au nom de laquelle d'ailleurs il condamnera toute idée d'Etat.

Mais il ne reconnaîtra par pour autant qu'il faut faire respecter ce principe.

Il verrait d'un bon œil le fait qu'en général les agresseurs soient poursuivis pour une compagnie de justice privée, mais cette action, si elle a lieu, n'est jamais en elle-même une décision de faire appliquer une norme.

Il s'agira juste de l'exécution d'un contrat.

L'exécution de droit pour lui-même ne pourrait plus exister que sous la forme hypothétique de justicier bénévole.

Un crime impuni n'aurait rien d'anormal, puisqu'il n'existe aucune norme impérative.

 

Pour moi, cette position escamote la question de la justice.

Si l'acte d'agression est injuste (et pas seulement quand c'est l'Etat qui le commet sur ma personne) n'a-t-on pas le devoir de l'empêcher ?

 

Et pour répondre à Tramp sur le principe d'opportunité des poursuites :

Je trouve acceptable que certains délits mineurs ne donnent pas lieu à des poursuites disproportionnées en termes de ressources, donc sur le principe je ne suis pas choqué.

Je le serais si des crimes passaient à la trappe.

Et de toute façon, cela ne répond pas à mon objection.

 

On va te répondre que tu fais dans le deux poids deux mesures, la pétition de principe, et l'homme de paille.

 

Le droit actuel est imparfait et appliqué de manière imparfaite, engendrant des injustices pour rien et en laissant quantités d'autres impunies. Les anarcaps prétendent justent que leur système permet de converger vers toujours moins de ces deux imperfections par rapport à la situation actuelle.

 

Là où tu te plantes dans les grandes largeurs, c'est en affirmant que "L'exécution de droit pour lui-même ne pourrait plus exister que sous la forme hypothétique de justicier bénévole.". L'exécution du droit serait l'initiative directe des individus, en faisant appel ou pas à des prestataires externes, en ayant la liberté de se référer aux normes de leur choix, et la responsabilité de faire face aux conséquences de l'application de normes que d'autres réfutent.

 

Le vrai problème (à mon sens, pour ce que ça vaut) de la théorie anarcap, c'est de réussir à montrer que localement le droit converge vers le droit naturel grâce à une concurrence durable entre acteurs, et pas vers le droit du premier capable d'imposer un monopole. Les exemples historiques sortis par les anarcap pour montrer que des situation approchant le cas n°1 ont existé et ouvrent la porte à des situations encore plus proches de l'anarcapisme ne réussissent généralement pas à convaincre les sceptiques, vu l'omniprésence historique et contemporaine des situations de monopole violent.

[Nihiliste frustré]

S'il y a un devoir, c'est d'abord d'essayer de se défendre soi-même (directement ou en sous-traitant) avant de réclamer un Etat pour se protéger de ses voisins.

Tout le monde n'est pas prêt à sacrifier de sa liberté pour la top sécurité que fourni l'Etat, il est injuste de forcer ses voisins à participer à cet échange, alors qu'il n'est pas injuste de rester devant sa télé ou garder son pognon plutôt que d'aller faire la justice gratuitement à droite à gauche ou financer l'Etat. Et je préfererais toujours quelques crimes impunis au crime permanant et à grande échelle qu'est nécessairement l'existence de l'Etat.

[F. mas]

Totalement d'accord avec Fryer. Sur la question du droit en "anarchie", je conseille la lecture d'Anthony de Jasay sur les conventions, notamment celles du droit et sur son application, par exemple en lisant ce qu'il en dit dans Political Philosophy Clearly. L'anarchie est un monde de conventions, et la question centrale de ce monde porte sur le cout de l'exécution des conventions, nécessairement sujettes au freeride.

[Tramp]

Et pour répondre à Tramp sur le principe d'opportunité des poursuites :

Je trouve acceptable que certains délits mineurs ne donnent pas lieu à des poursuites disproportionnées en termes de ressources, donc sur le principe je ne suis pas choqué.

Je le serais si des crimes passaient à la trappe.

Et de toute façon, cela ne répond pas à mon objection.

Tu triches. Tu es pour la poursuite de tout les crimes et délits sauf... Ceux que tu considères que c'est ok de ne pas poursuivre si le procureur décide ou bien parce qu'ils sont commis par l'Etat. Si le procureur peut décider de l'opportunité des poursuites, pourquoi les individus ne le pourraient pas ?

Être en anarcapie n'empêche pas que certaines normes soient impératives. C'est même ce qui fait que personne n'est irresponsable et puisse agir en toute impunité. Et l'avantage ultime pour les pauvres, c'est que les procès sont optionnels, pas besoin de juge pour rendre justice, seulement être dans son bon droit.

[Solomos]

Non, l'application du droit ne sera pas facultative. Un assassinat reste un crime, et ce peu important l'existence ou non de contrat ainsi que de leur objet.

De toute manière, une société sans punition des crimes n'est pas une société conforme au Droit Naturel, donc pas anarcap.

 

Si par définition la société anarcap est conforme au droit naturel, il n'y a plus rien à discuter. TVPLMDLMDM.

[F. mas]

Sauf que le dn n'est pas un système de commandements impératifs fixes : on évite jamais la délibération, le jugement et l'exécution quand on passe devant les tribunaux. L'exemple de la jurisprudence de la cour suprême des Etats-Unis dans sa phase d'institutionnalisation peut donner une bonne idée de sa façon de procéder

 

http://press.princeton.edu/titles/5459.html

[fryer]

Si par définition la société anarcap est conforme au droit naturel, il n'y a plus rien à discuter. TVPLMDLMDM.

Ben non, plutôt que de réinventer l'eau chaude et de discuter du sexe des anges, ce qui est intéressant c'est d'explorer les interactions des individus en société anarcap, notamment vis à vis de la justice lorsqu'elle est 100% privée.

Rien qu'un exemple que tu as mentionné à juste titre : Par quels moyens et sous quelles formes un crime peut être sanctionné alors que la victime n'a souscrit à aucun contrat ?

[fryer]

De toute manière, le titre du fil est un non sens, le droit est inhérent à chaque société humaine, utopique ou réelle.

[Tramp]

Dans le cas d'un meurtre, les ayants droits héritent de la dette et peuvent poursuivre.

[Solomos]

Ben non, plutôt que de réinventer l'eau chaude et de discuter du sexe des anges, ce qui est intéressant c'est d'explorer les interactions des individus en société anarcap, notamment vis à vis de la justice lorsqu'elle est 100% privée.

Rien qu'un exemple que tu as mentionné à juste titre : Par quels moyens et sous quelles formes un crime peut être sanctionné alors que la victime n'a souscrit à aucun contrat ?

 

Hors Anarcapie ça se fait par le moyen d'une police et une justice financée par l'impôt obligatoire, je pense que je ne t'apprends rien en le disant.

 

Sinon dans toutes les sociétés, ça peut aussi se faire de manière privée. Mais laisser agir la manière privée comme seule forme de sanction expose à ce que des crimes restent impunis.

[Gio]

Ayden, si tu cherches des arguments en faveur de l'État minimal contre l'anarchisme, je te conseille de regarder sur Youtube les débats de Jan Helfeld avec les anarchistes, il en a fait beaucoup, et comme toi, Helfeld est d'inspiration randienne. Il a débattu avec d'éminents anarchistes qui ont été mentionnés ici parmi lesquels David Friedman et Walter Block. Je trouve d'ailleurs que Walter Block est celui qui défend le mieux (ou le moins mal) l'anarchisme face à Helfeld. Naturellement, tout est en anglais.

[Nihiliste frustré]

Sinon dans toutes les sociétés, ça peut aussi se faire de manière privée. Mais laisser agir la manière privée comme seule forme de sanction expose à ce que des crimes restent impunis.

Mais laisser agir la manière publique comme seule forme de sanction expose à ce que des crimes restent impunis. Mais laisser agir toutes les manières possibles et imaginables de prévention et de sanction expose encore à ce que des crimes restent impunis...

[Solomos]

Dans le cas d'un meurtre, les ayants droits héritent de la dette et peuvent poursuivre.

 

Et s'il n'y a pas d'ayant droits ?

Si l'assassin est un SDF débile, quelles réparations demander ?

[Solomos]

De toute manière, le titre du fil est un non sens, le droit est inhérent à chaque société humaine, utopique ou réelle.

 

J'aurais dû parler d'application du droit, en effet.

 

[Marlenus]

Et s'il n'y a pas d'ayant droits ?

Si l'assassin est un SDF débile, quelles réparations demander ?

On demande quoi actuellement comme réparation à un SDF qui n'est pas pénalement responsable?

[Tramp]

Et si le procureur décide de ne pas poursuivre ? Pourquoi c'est acceptable que des délits et des crimes ne soient pas poursuivis par l'Etat mais qu'en anarcapie ce n'est pas acceptable ?

Vu l'allocation catastrophique des ressources, le risque de non poursuites est très élevé. Combien de plaintes ne sont pas prises ou bien avec aucune suite donnée ?

Dis-moi, combien de personnes se font arrêter en régime étatique pour tabasser ou racketter des SDF ?

[Nihiliste frustré]

Et s'il n'y a pas d'ayant droits ?

Si l'assassin est un SDF débile, quelles réparations demander ?

Et si l'Etat se sert dans la poche d'innocents pour financer la justice, quelles réparations demander ?

[Solomos]

On demande quoi actuellement comme réparation à un SDF qui n'est pas pénalement responsable?

 

Rien.

 

Mais je ne défends pas le système actuel.

Je ne suis pas d'accord avec le principe d'irresponsabilité pénale.

 

[Tramp]

Le problème de l'Etat, c'est que tu ne peux pas simplement avoir les fonctions de police, justice et armée. Il faut se taper tout le tintouin législatif et executif. Et qui dit législateur et gouvernement dit lois et qui dit lois dit crimes sans victime. Et donc des gens condamnés injustement contre la garantie incertaine que tous les vrais crimes soient aussi poursuivis. Incertaine parce que les ressources sont limitées et que la sécurité routière c'est plus bankable que les vrais criminels insolvables.

[fryer]

Dans le cas d'un meurtre, les ayants droits héritent de la dette et peuvent poursuivre.

Oui mais pas nécessairement (confer infra)

Hors Anarcapie ça se fait par le moyen d'une police et une justice financée par l'impôt obligatoire, je pense que je ne t'apprends rien en le disant.

 

Sinon dans toutes les sociétés, ça peut aussi se faire de manière privée. Mais laisser agir la manière privée comme seule forme de sanction expose à ce que des crimes restent impunis.

Oui mais non. On peut tout à fait imaginer (et c'est mon avis), que le rôle actuel du Parquet en matière pénale pourrait être dévolue à des entreprises dédiées spécifiquement à la poursuite de victime disparue (ou ne souhaitant pas ester en justice etc.) N'oubliez pas que dès que profit il peut avoir, les entrepreneurs poussent comme des champignons.

En gros, le principe de l'intérêt à agir existe bien toujours mais il est subordonné au respect du droit naturel dans la société. N'importe quel individu pourrait donc agir contre le responsable d'une faute.

Après on peut aussi imaginer qu'il peut s'étendre au domaine contractuel et non pas qu'aux seuls responsabilités délictuelle/quasi-délictuelle.