Droit positif, droit négatif et sécurité sociale

[POE]

Ben voilà, donc vous n'êtes pas d'accord, c'est un bon début ça !

[Nicolas Luxivor]

Parler de "droits positifs" et de "droits négatifs", non : le terme consacré est "libertés positives" et "libertés négatives".

Je trouve qu'on est d'accord. On ne sait même pas de quoi on parle, tu proposes une définition, le texte cité au début du fil propose une autre définition et la dedans on y met le droit de circuler à droite, tous se réfèrent à des philosophes reconnus.

 

Alors soit la notion est bidon, ce qui est ma pensée, soit les définitions ne sont pas claires (Note que je trouve très claire les posts de Lancelot sur le sujet par exemple).

 

Mais, quand le lis ça "Ensuite si, on exige des autres qu'il roule du côté prévu.", je comprends que la confusion est énorme entre le droit, les droits, droit négatifs, droit positifs et que cette confusion n'est qu'un tout petit détail comparé à l'immense différence de conception de la nature humaine.

 

Je vais tenter une autre approche pour démontrer qu'un droit positif est simplement un non sens:

 

Un état n'a qu'un seul moyen d'action: l'exercice de la coercition. Il n'a pas le mode de fonctionnement nécessaires à la création de valeur du fait de son organe de direction et son mode de financement. La valeur est créée par les individus (artisans), fédérés ou non par des entreprises qui ont un statut, un mode de fonctionnement propice à créer de la valeur.

 

De part les conséquences de la création (par les individus)/destruction (par l'état) de valeurs il est bien avisé de limiter au maximum l'action de l'état. Choisir de Faire intervenir l'état qu'en cas de conflit et faire intervenir l'état dans tous les cas a un impact sur la recherche du bonheur: ce choix détermine la surface d'attaque. Sans parler du fait que naturellement pour se protéger nous adoptons la position fœtale plutôt que de prendre une position à bras ouvert, tous les experts en sécurité savent qu'il faut réduire au maximum la surface d'attaque. Pourquoi pas dans la recherche du bonheur?

[Lancelot]

Le droit naturel (du moins dans mon acception) doit être  considéré comme formé de ce qui est antérieur au social,

précisément, et comme il n'est  pas conventionnel, il est donc hors social et donc hors sécurité sociale.

Je ne suis pas d'accord, car on peut respecter le droit naturel quand on parle de droits qu'il ne mentionne pas (par exemple les droits sociaux). Ne pas être mentionné dans la déclaration des droits de l'homme ne signifie pas être interdit.

Pour le dire comme les physicens : that's not even wrong.

Pas étonnant que l'autre thread sur le droit naturel soit parti en couilles aussi violemment.

 

Simplement qu'un droit positif est une requête de l'action d'autres. Un droit positif doit, pour exister, une serviture des autres envers la personne qui réclame l'exercice du droit en question.

Et ce raisonnement peut exister parce que la notion de droits positifs existe. Alors pourquoi tant de haine envers un concept si manifestement utile ?

 

De plus, établir dans le droit qu'un médecin pourra facturer à  l'Etat le prix d'un soin administré à un indigeant ne me parait une atteinte au droit naturel, n'a pas à faire partie du droit naturel et peut très bien être compatible avec le droit "positif" (par opposition à droit "naturel" et non pas à droit "négatif").

Ça implique une redistribution des richesses (l'argent de l'état ne vient pas de nulle part), de toute évidence c'est un droit créance.

 

Il ne s'agit pas de "forcer" qui que ce soit, à part bien sur les contribuables.

 

Au sujet des deux libertés de Berlin (ou de Constant), je dirais qu'elles sont définies en dépendance directe de types de sociétés particulières, alors que la liberté comme droit naturel, ou mieux comme état ontologique au sens de Duns Scot ne se négocie pas, je dirais "tu parles".

Personellement je reverrais les bases avant de partir dans du name-dropping...

[Brock]

excellent ce meme hihi

[François Carmignola]

1) Tout d'abord, mes excuses, j'ai utilisé "naturel" au lieu de "positif" dans la phrase

"Par contre, je ne vois pas pourquoi les droits sociaux seraient essentiellement contraires au droit NATUREL dans tous les cas."

Je voulais dire et je le maintiens qu'il est possible d'inclure des droits "sociaux" dans le droit POSITIF.

 

 

2) @Lancelot:

"Par définition si ça ne respecte pas le droit naturel ça n'a rien à foutre dans le droit positif."

@moi:

Je ne suis pas d'accord, car on peut respecter le droit naturel quand on parle de droits 

qu'il ne mentionne pas (par exemple les droits sociaux). Ne pas être mentionné dans la déclaration des droits de l'homme

ne signifie pas être interdit.

 

Pour le dire autrement: quelquechose qui ne fait pas partie du droit naturel ne le viole pas, et donc le respecte et peut donc faire partie, au moins en principe, du droit positif. Le "Not even wrong" m'est incompréhensible, désolé: vous vouliez dire quoi?

 

3) @luxivor

"J'en conclus que le droit positif est un non sens donc inutile."

Maintenant, aller jusqu'à dire que le droit positif doit être supprimé me parait excessif. Vous êtes sur de votre position?

 

4) @lancelot

"Il ne s'agit pas de "forcer" qui que ce soit, à part bien sur les contribuables."

Oui je suis sérieux: Un état peut parfaitement décider de financer une politique sans que qui que ce soit ne soit forcé à faire quelquechose de "positif".

Une réduction d'impôt à un médecin qui soigne sans faire payer par exemple est une incitation et non pas une obligation et ne porte en rien atteinte à aucun droit naturel. Il n'impose pas (à part le contribuable, héhé) de prendre en charge la médecine par l'Etat, par exemple.

Je maintiens donc que cette histoire de droits négatifs/positifs n'a pas grand sens.

 

[Lancelot]

Le "Not even wrong" m'est incompréhensible, désolé: vous vouliez dire quoi?

Pour pouvoir juger si un truc est vrai ou faux il faut avant tout qu'il veuille dire quelque chose. Là ce n'est pas le cas, c'est juste des mots mis ensemble, de la poésie.

[François Carmignola]

@Lancelot ("il faut avant tout qu'il veuille dire quelque chose, ... poésie.")

 

C'est pourtant logique à mon sens. A moins que l'on récuse le droit positif, celui ci est différent du droit naturel, et peut

parfaitement traiter de ce que le droit naturel ne considère pas, sans être en contradiction avec lui.

 

"Positif" signifie à la fois ce qui est "réel" et ce qui est "conventionnel". En fait, il désigne une attitude qui consiste à dire,

c'est à dire affirmer (et donc agir par la parole, conventionnellement ) que quelquechose est "réel", c'est  à dire existant, effectif.

"Positif" c'est ce qui est dit être positionné. Le droit positif est ainsi positionné -par les hommes- ( et non pas par la nature ou Dieu).

 

L'opposition postif/négatif objet de la discussion n'a strictement (à mon avis) aucune signification intéressante, à part de positionner

les droits sociaux entre droit naturel et droit positif. Maintenant si pour dézinguer les droits sociaux, il faut aller jusqu'à supprimer le droit positif,

je veux bien, mais est ce vraiment nécessaire ?

 

[Nicolas Luxivor]

Et ce raisonnement peut exister parce que la notion de droits positifs existe. Alors pourquoi tant de haine envers un concept si manifestement utile ?

 

Pourquoi ne pas l'appeler simplement par ce qu'il induit par nature: esclavage ou servitude par exemple? Je sais bien que Droit POSITIF ça fait plus sexy. Mais c'est seulement plus sexy et en conséquence des gens croient qu'ils votent pour leur liberté. Et ils parviennent même à ne pas comprendre comment pratiquement, on leur enlève tout droit naturel.

[Lancelot]

Plus il y a de gruyère plus il y a de trous, mais plus il y a de trous moins il y a de gruyère. Donc plus il y a de gruyère moins il y a de gruyère.

[Tramp]

Je ne sais même pas de quoi on débat.

[Lancelot]

Je ne sais même pas de quoi on débat.

That's my point.

[François Carmignola]

@Tramp Je ne sais même pas de quoi on débat.

@Lancelot

e) partir dans du name-dropping...

d) are you serious ?

c) ça devient le bordel...

that's not even wrong.

a) That's my point.

 

est ce bien positif ?

 

[Nicolas Luxivor]

Plus il y a de gruyère plus il y a de trous, mais plus il y a de trous moins il y a de gruyère. Donc plus il y a de gruyère moins il y a de gruyère.

 

Voila un bon exemple de duperie, parce qu'on oubli de raisonner sur ce qui est primordial pour calculer le volume de gruyère: la proportion de trous par rapport a la proportion de gruyère.

 

On ne fait pas pour autant une "nouvelle notion" que l'on appellerait "le trou de gruyère positif" qui permettrait des raisonnements abstraits sur le volume de gruyère à partir du taux de trous.

 

Quand on a une proportion on ne peut pas en déduire un volume, quand on a un droit, on ne peux pas en déduire un bien-être ou une liberté positive ni même un droit positif.

 

 

Je ne sais même pas de quoi on débat.

 

C'est en fait bien là le problème. On crée des notions totalement abstraites pour que l'on appelle un tigre un chat et quand on pose le débat on s'entend dire qu'un tigre est un tigre et un chat est un chat. Mais que le chat pèse 400kg et que le tigre pèse 5 kg n'entre pas dans le raisonnement.

 

On ouvrant le sujet je pensait que la définition était suffisamment claire pour partager la même conclusion mais visiblement, la notion est suffisamment abstraite et opaque pour dénaturer la conclusion...

[Rincevent]

est ce bien positif ?

Non, mais lui il pense droit. Toi, tu penses de travers.

[Lancelot]

Voila un bon exemple de duperie, parce qu'on oubli de raisonner sur ce qui est primordial pour calculer le volume de gruyère: la proportion de trous par rapport a la proportion de gruyère.

 

On ne fait pas pour autant une "nouvelle notion" que l'on appellerait "le trou de gruyère positif" qui permettrait des raisonnements abstraits sur le volume de gruyère à partir du taux de trous.

Je propose d'appeller "gruyère noir" la quantité de gruyère perdue à cause des trous. De toute évidence lorsqu'on augmente la quantité de gruyère on augmente aussi la quantité de gruyère noir, en d'autres termes plus on a de gruyère plus on en perd. Eh ouais.

 

C'est en fait bien là le problème. On crée des notions totalement abstraites pour que l'on appelle un tigre un chat et quand on pose le débat on s'entend dire qu'un tigre est un tigre et un chat est un chat. Mais que le chat pèse 400kg et que le tigre pèse 5 kg n'entre pas dans le raisonnement.

La carte n'est pas le territoire. Ce n'est pas parce que ce qu'on appelle des droits positifs est illégitime que c'est la faute du concept "droits positifs" (et ce n'est pas en arrêtant d'utiliser le mot que la chose disparaîtra...). En fait c'est même le contraire : si ce concept n'existait pas on perdrait un outil pour évaluer la légitimité des lois.

[François Carmignola]

@rincevent

Cela serait trop vous demander le prénom des cochons que nous avons eu l'occasion (à mon insu en tout cas) de garder ensemble ?

Cela me permettrait de les interpeller poliment pour qu'ils m'expliquent en quoi j'ai eu l'occasion de penser de travers (de porc).

 

@lancelot

le gruyère.... ouattezeueufeuque? (l'image est trop obscène, j'ai peur d'être impoli)

 

@le modérateur

vous êtes cher ?

[Brock]

Kamoulox

[Nicolas Luxivor]

Ce n'est pas parce que ce qu'on appelle des droits positifs est illégitime que c'est la faute du concept "droits positifs" (et ce n'est pas en arrêtant d'utiliser le mot que la chose disparaîtra...). En fait c'est même le contraire : si ce concept n'existait pas on perdrait un outil pour évaluer la légitimité des lois.

 

Ok, je me suis sans doute mal exprimé. Je souhaierai que l'on mette des mots moins "attirant" à ce genre de concept. Car enfin le mot "droit" n'a rien à faire dans une locution dont le sens se traduit par de la servitude. Et lorsque l'on parle de servitude, je ne vois pas ce qu'il y a de positif (ou il faut préciser pour qui...).

 

Mais ce n'est pas le seul exmple:

Le mot "progressiste" pour désigner un groupe de personnes (les politiques) réduisant en esclavage d'autres classes sociales.

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