Marketing liberal et pain d'epice

[Gio]

je confirme pour le film ou j'avais été trainé à contrecoeur dans une séance de festival pour sa réédition, c'est culte.

Avec tous pleins d'acteurs inconnus à l'époque.

[NoName]

Surtout si l'histoire consiste à s'asseoir par terre et fumer des joints, ça doit être passionnant

[Gio]

C'est la version française de Atlas Shrugged.

[Philiber Té]

https://www.youtube.com/watch?v=_lgJbU3J7hw

1h24 quand même...

[Gio]

Sinon la BD est lisible (entièrement je crois) à cette adresse.

[Rincevent]

tu parles comme si les libéraux étaient une force poltique sauf que c'est absolument pas le cas. Y'a pas de parti vaguement libéral en France qui ait une importance qui dépasse le "parfaitement négligeable" depuis les années 70 au minimum, alors qu'à côté de ça les forces adverses sont écrasantes et ont pile-poil toutes les clefs qui tiennent l'édifice, et la porte d'entrée.

Tu exagères quand même un peu. Il y a eu DL. Et il y a eu des penseurs libéraux qui ont eu une influence sur une partie de la droite dans les années 70/80.

ta reflexiom vient de me rappeler un truc qui m'est arrive il y a longtemps sans que je l'analyse: j'etais chez des potes hippies et on m'avait fait lire cette bd 'mythique-culte-classique' des gochisses dont je n'arrive plus a me rappeler le nom.J'en avais entendu uniquement de la dithyrambe enflammee et je m'attendais a un truc qui bouscule, t'voiis !

et alors donc dans l'histoire, les gens, un jour, decidaient tous ensemble de s'arreter de travailler, et s'asseyaient par terre pour glander.ET ca c'etait une super revolution planetaire et d'un coup le monde devenait cool.

J'ai lu, j'ai commence a poser des questions du genre 'ah ok mais euh on fait quoi pour les hopitaux ( les francais aiment bien La Sante) ? on s'arrete de bosser? le chirurgien il s'asseoit par terre et s'en fume un?

ils m'ont pas trop soutenu dans mon delire pas fun, j'ai trouve cette bd mythique completement conne et j'ai oublie l'affaire

c'est fou, ca dit qq chose a quelqu'un cette histoire?

C'est "L'an 01", de Gébé. Bédé publiée notamment dans Hara-Kiri puis Charlie Hebdo première époque (Gébé finira haut gradé à Charlie Hebdo deuxième époque).

[Brock]

L'An 01 ?

 

oui voila! 

[Brock]

CB a été plus rapide que moi. Je possède cet album rare. Il y a eu un film aussi. Culte.

 

Le moulin à bras vous donnera la société avec le suzerain ; le moulin à vapeur, la société avec le capitalisme industriel et le moulin à parole sur Internet, la société libertarienne.

 

Le home-studio a pas mal bouleverse l'univers de la production musicale.

Home-factory.Home Power.Home Hydro.Ca change completement la facon de penser les infrastructures et ca a un impact a terme sur la societe.

Le devenir de la societe n'est pas a chercher dans la calcification d'un etat qui resiste au changement.C'est au contraire du monde prive que cela vient, du business, de la technologie.

Le moulin a parole est une exploitation triviale de la puissance phenomenale des ordinateurs qui, en ce moment meme, sont en train d'apprendre aux machines a marcher sur deux jambes et a commencer a penser.

L'etat en tant que concept est une petite crotte en regard de ce qui nous attend en termes de changements civilisationnels.

 

Je sens en filigranne dans ton message la reflexion Oh combien originale que la technologie n'ameliore pas les gens, il y a toujours des nigauds bavards...

Big deal. je croyais que changer la nature humaine etait impossible, dangereux, constructiviste.

La technologie n'a pas cet orgueil, la technologie arrive toujours sous forme de confort, pour rendre un service precis, et sans qu'on s'y attende, paf ! changement de paradigme.

[Rübezahl]

... c'est beaucoup plus facile d'être socialo.

c'est en effet pas pour rien qu'ils sont nombreux

[POE]

Les gens qui veulent changer les choses font des partis

Les gens qui changent les choses non

 

ça tombe bien, les libéraux ne veulent pas changer les choses, mais laisser les gens le faire !

 

[Gio]

Le home-studio a pas mal bouleverse l'univers de la production musicale.

Home-factory.Home Power.Home Hydro.Ca change completement la facon de penser les infrastructures et ca a un impact a terme sur la societe.

Le devenir de la societe n'est pas a chercher dans la calcification d'un etat qui resiste au changement.C'est au contraire du monde prive que cela vient, du business, de la technologie.

Le moulin a parole est une exploitation triviale de la puissance phenomenale des ordinateurs qui, en ce moment meme, sont en train d'apprendre aux machines a marcher sur deux jambes et a commencer a penser.

L'etat en tant que concept est une petite crotte en regard de ce qui nous attend en termes de changements civilisationnels.

 

Je sens en filigranne dans ton message la reflexion Oh combien originale que la technologie n'ameliore pas les gens, il y a toujours des nigauds bavards...

Big deal. je croyais que changer la nature humaine etait impossible, dangereux, constructiviste.

La technologie n'a pas cet orgueil, la technologie arrive toujours sous forme de confort, pour rendre un service precis, et sans qu'on s'y attende, paf ! changement de paradigme.

J'ai juste voulu faire un trait d'humour en soulignant la dimension marxiste de ta réflexion, rien de plus. Car si tu n'as pas reconnu la citation de Marx...

[NoName]

Le home-studio a pas mal bouleverse l'univers de la production musicale.

Home-factory.Home Power.Home Hydro.Ca change completement la facon de penser les infrastructures et ca a un impact a terme sur la societe.

Le devenir de la societe n'est pas a chercher dans la calcification d'un etat qui resiste au changement.C'est au contraire du monde prive que cela vient, du business, de la technologie.

Le moulin a parole est une exploitation triviale de la puissance phenomenale des ordinateurs qui, en ce moment meme, sont en train d'apprendre aux machines a marcher sur deux jambes et a commencer a penser.

L'etat en tant que concept est une petite crotte en regard de ce qui nous attend en termes de changements civilisationnels.

 

Je sens en filigranne dans ton message la reflexion Oh combien originale que la technologie n'ameliore pas les gens, il y a toujours des nigauds bavards...

Big deal. je croyais que changer la nature humaine etait impossible, dangereux, constructiviste.

La technologie n'a pas cet orgueil, la technologie arrive toujours sous forme de confort, pour rendre un service precis, et sans qu'on s'y attende, paf ! changement de paradigme.

/this

 

Lorsque Watt a inventé sa machine, avait il prévu le capitalisme industriel ? Lorsque Edison a inventé l'ampoule, il avait imaginé la massification de la technos ? Et ford, il se doutait de la consommation de masse ? Lorsque que je-sais-pas-qui a inventé la radio, est-ce qu'il aurait put imaginer les médias de masse, les porno radiophoniques, les jeux par radios, l'appel du 18 juin, good morning england et l'année 68 ?

Absolument pas. Leurs buts c'était de faire du business et de l'industrie, et au final ça a abouti a des changements civilisationnels des trouzillions de fois plus importants et profonds que els changements de poltiiques et l'action citoyenne.

 

C'est pour ça que je pense que le changement viendra pas du politique, et sera pas politique. Le home factory dont parle JIM, regardez là-bas.

 

 

ça tombe bien, les libéraux ne veulent pas changer les choses, mais laisser les gens le faire !

 

ça implique de changer les choses en France

[NoName]

Tu exagères quand même un peu. Il y a eu DL. Et il y a eu des penseurs libéraux qui ont eu une influence sur une partie de la droite dans les années 70/80.

 

avec des résultats qui parlent d'eux-même

[Johnathan R. Razorback]

Je répondrais plus en détail demain mais justement, dans les cas que tu cite c'est bien le contexte qui a changé de lui même

Hum, ça sent le début d'un débat abscons sur l'œuf et la poule, donc mieux vaut le court-circuiter tout de suite:

"La doctrine matérialiste qui veut que les hommes soient des produits des circonstances et de l'éducation, que, par conséquent, des hommes transformés soient des produits d'autres circonstances et d'une éducation modifiée, oublie que ce sont précisément les hommes qui transforment les circonstances."

-Karl Marx, Thèses sur Feuerbach.

 

Ha oui, et il y a aussi une bonne part de flingues.

Si on considère les transformations de l'Etat et de ses rapports avec la société civile sur la période 1945-2015, elles ne s'expliquent pas par la prise du pouvoir par une petite minorité extrémiste armée de guns...

[Neomatix]

Si on considère les transformations de l'Etat et de ses rapports avec la société civile sur la période 1945-2015, elles ne s'expliquent pas par la prise du pouvoir par une petite minorité extrémiste armée de guns...

L'Etat c'est quoi sinon une petite minorité extrémiste armée de guns qui a pris le pouvoir ?

Les cocos sont arrivés au pouvoir dans le GPRF, ont largement influencé la IVè rep (dont le préambule de la constitution est une vaste blague malheureusement toujours en vigueur aujourd'hui) et leurs idées ont été progressivement incorporées causant leur disparition du paysage politique (en tant que parti, mais tous ses membres ont rejoint le PS)

La majorité des mesures prises pendant les 70 dernières années, ce sont eux.

P.S : Ils ont tellement eu tout ce qu'ils voulaient et qui était matériellement possible que les méluche et autres sont obligés de devenir des pastèques pour pouvoir réclamer autre chose. Ça me fait pitié.

Pour promouvoir le libéralisme, faut s'adapter à son public. Les plus durs à convaincre ne sont pas les gauchistes (la preuve : Les communistes repentis sur Liborg) mais bien les conservateurs. Va faire accepter l'ouverture des frontières à un gars de l'UMP (ou des Ripoublicains or whatever bullshit name they decide to call themselves)

[Johnathan R. Razorback]

L'Etat c'est quoi sinon une petite minorité extrémiste armée de guns qui a pris le pouvoir ?

On ne parle pas de l'origine de l'Etat mais des facteurs qui orientent son évolution et ses actions.

 

Les cocos sont arrivés au pouvoir dans le GPRF, ont largement influencé la IVè rep (dont le préambule de la constitution est une vaste blague malheureusement toujours en vigueur aujourd'hui) et leurs idées ont été progressivement incorporées causant leur disparition du paysage politique (en tant que parti, mais tous ses membres ont rejoint le PS)

La majorité des mesures prises pendant les 70 dernières années, ce sont eux.

C'est en partie vrai, et pourtant ils n'ont pas imposé la dictature du prolétariat sur le pays. Donc c'est bien par l'engagement civique et l'action politique qu'ils sont parvenus à un résultat, pas par la violence et même pas par l'exercice direct du pouvoir. Tout cela devrait amener NoName et ceux qui pensent comme lui à reconsidérer leur point de vue.

[NoName]

 

Hum, ça sent le début d'un débat abscons sur l'œuf et la poule, donc mieux vaut le court-circuiter tout de suite:

"La doctrine matérialiste qui veut que les hommes soient des produits des circonstances et de l'éducation, que, par conséquent, des hommes transformés soient des produits d'autres circonstances et d'une éducation modifiée, oublie que ce sont précisément les hommes qui transforment les circonstances."

-Karl Marx, Thèses sur Feuerbach.
 

Si tu as peur tu peux le dire, c'est pas sale.

 

Le truc qui a fait accéder les nazis au pouvoir, c'est la situation de l'Allemagne et la crise de 1929, plus que n'importe quel autre élément. Et dans l'un comme dans l'autre, il n'y était absolument pour rien. Ils se sont contentés de monter dans le train en marche. ç'aurait aps été eux, ç'aurait été les spartakistes, les coco, les rosaboyz.

1948, les gaullistes ? Je viens d'aller fait une tour, je vois surtout les mouvements socialistes résistants, radicaux, SFIO et demchr qui gouvernent, et le fait qu'une situation post-guerre à dessein ou non est effectivement le must du must pour passer les pires réformes liberticides qui soit.

 

Les bolchos, parlons en, ils ont profité de circonstances favorables (un guerre, tiens comme c'est bizarre, y'a comme un pattern) et en plus, ils ont sortis les flingues pour s'imposer, ce qui rejoint exactement ce que je disais.

 

Républicains français en 1788, ils ont pas pris les flingues aussi ? Le pouvoir les a écouté quand ils ont demandés plus de droit ou quand ils se sont mis à découper les aristocrates ?

L'idée c'est pas de dire que ce sont les circonstances qui font les choses, mais que t'as beau couiner, si les circonstances sont défavorables tu peux aller te brosser. Les hommes qui changent les choses ne changent pas les circonstances, ils profitent de ce que els circonstances ont changés pour s'installer.

C'est pas Ghandi qui a fait changer les circonstances, c'est pas MLK qui a fait changer les mentalités, c'est pas Hitler qui a provoqué le chomage de masse et la grande propagande antisémite en allemagne, c'est pas les bolchos qui ont provoqués la guerre en russie.

Non, ils ont vu que les circonstances étaient favorables, et ils sont montés dans le train, et souvent d'ailleurs, ils sont montés dedans en mettant braquant le chauffeur.

 

Quand à ce pauvre con de Marx, qu'il reste là où il est, il y'est très bien.

 

Si on considère les transformations de l'Etat et de ses rapports avec la société civile sur la période 1945-2015, elles ne s'expliquent pas par la prise du pouvoir par une petite minorité extrémiste armée de guns...

 

 

Si justement, le changement c'est fait suite à la naissance des états providence lesquels ont été conçus en Occident en pleine guerre mondiale pour être appliqué ensuite, TIENS COMME C'EST BIZARRE.

Le rapport entre welfare state et warfare state est très fort, on a pas imaginé le permier durant le second par hasard, c'est comme avec CH, on attends l'évènement nécessaire et , à dessein ou non, on met tout sous coupe réglé en emballant le tout dans un papier cadeau, au moment où tout le monde est près à accepter n'importe quoi.

 

 

T'as l'air de croire que les flingues ça se limite à faire des coups d'états et le terrorisme, erreur, c'est plus subtil que ça.

[NoName]

C'est en partie vrai, et pourtant ils n'ont pas imposé la dictature du prolétariat sur le pays. Donc c'est bien par l'engagement civique et l'action politique qu'ils sont parvenus à un résultat, pas par la violence et même pas par l'exercice direct du pouvoir. Tout cela devrait amener NoName et ceux qui pensent comme lui à reconsidérer leur point de vue.

 

les cocos ont négociés leur place et leurs postes en menaçant de prendre le pouvoir là où ils étaient aux commandes, mais ça n'a rien à voir avec les flingues ? Le fait qu'ils soient arrivés au pouvoir à une sortie de guerre c'est absolument fortuit aussi ?

Les cocos sont pas arrivés là où ils sont arrivés parce qu'ils avaient placardés des affiches mais parce qu'ils avaient du plastic, des hommes, des réseaux, des fusils d’assauts et des grenades, un allié de poids qu'on appelle l'URSS, et surtout, qu'ils avaient pas peur de s'en servir, et ils se sont pas gênés pour faire le ménage sous l'occupation (on en parle des trotsko assassinés à Paris ? et Renault ?).

 

Concrètement, lorsque les syndicats menacent de tout bloquer, c'est de l'engagement civique peut être ? quand ils font des prises d'otages de patrons, que les taxis bloquent la capitale, c'était de l'engagement civique peut être ?

Mai 68 c'est grâce aux affiches et aux radios libres que ça a fonctionné, où bien c'est grâce à la grève générale et aux pavés dans la tête des flics ?

 

Les affiches ça sert juste à expliquer pourquoi faut que tu sois aux commandes et à recruter avant, et après, ça sert à expliquer pourquoi c'est normal que ce soit toi le boss

[Jason]

 

C'est pas Ghandi qui a fait changer les circonstances, c'est pas MLK qui a fait changer les mentalités, c'est pas Hitler qui a provoqué le chomage de masse et la grande propagande antisémite en allemagne, c'est pas les bolchos qui ont provoqués la guerre en russie.

Non, ils ont vu que les circonstances étaient favorables, et ils sont montés dans le train, et souvent d'ailleurs, ils sont montés dedans en mettant braquant le chauffeur.

 

Exactement. Notons que il ne s'agit pas d'une idée de résignation : seulement, il ne faut pas se faire d'illusions sur les réactions de la masse face au mot "libéralisme". Pour "avancer" le libéralisme doit agir à couvert et profiter du contexte en place. Cela se fera par de petits pas et ont arrivera sûrement jamais véritablement à un régime libéral tel que beaucoup l'entendent ici. Malheureusement.

[Johnathan R. Razorback]

Le truc qui a fait accéder les nazis au pouvoir, c'est la situation de l'Allemagne et la crise de 1929, plus que n'importe quel autre élément.

Vraiment ? Les années de propagande acharnées, les journaux, les affiches, les centaines de meetings annuel organisés dans toute l'Allemagne, n'ont servis à rien du tout ? Il suffisait d'atteindre que le contexte devienne favorable ?

 

Et il est toujours difficile de déterminer quel est le facteur historique décisif en dernier ressort, mais dans le cas de l'arrivée d'Hitler à la Chancellerie, c'est (selon moi) le pacte que les conservateurs ont fini par faire avec les nationaux-socialistes, en espérant les éliminer politiquement ensuite. Sans ce choix d'un autre groupe politique, les nazis et leur 32% d'électeurs n'auraient pas exercé le pouvoir. Donc, comme disait Marx, ce ne sont pas seulement les circonstances qui font les hommes, mais aussi les hommes qui font les circonstances.

 

1948, les gaullistes ? Je viens d'aller fait une tour, je vois surtout les mouvements socialistes résistants, radicaux, SFIO et demchr qui gouvernent

 

Tu ne lis pas attentivement ce que j'écris. Au début tu as dis: "tu parles comme si les libéraux étaient une force politique sauf que c'est absolument pas le cas". Ce qui est une vision statique de l'histoire. D'où ma tentative, dans les posts qui ont suivis, de donner des exemples de situation où des groupes politiques promis à un triomphe futur étaient absolument inconnus et marginalisés. En 1948, pratiquement personne ne croyait que De Gaulle reviendrait au pouvoir en France.

[NoName]

Vraiment ? Les années de propagande acharnées, les journaux, les affiches, les centaines de meetings annuel organisés dans toute l'Allemagne, n'ont servis à rien du tout ? Il suffisait d'atteindre que le contexte devienne favorable ?

 

Est-ce que tu me lis ? Franchement ?

Le parti Nazi n'a fonctionné que parce que les circonstances étaient favorables; la propagande darwinienne, volkisch, militariste, antisémite et fasco-compliante s'est faite bien avant l'apparition du Parti nazi, on parle de quelque chose qui part des années 1870. Le parti nazi c'est pas l'origine, c'est le produit.

Et sans le diktat, la guerre et la réublique de Weimar qui ont ruinés l'allemagne et la crise 1929 qui a remis une deuxième couche par dessus, les nazis ne seraient jamais arrivés au pouvoir, peu importe la quantité de propagande et de meetings à la con qu'ils auraient put tenir. 

 

Je vais essayer une dernière métaphore: les gars qui surfent bien ne font pas les vagues, ils les accompagnent. Les vagues, elles, elles sont faites bien, bien en amont, et lorsqu'elles commencent personne ne le voit. Et là c'est pareil. Les nazis ne sont pas arrivés au pouvoir dans un contexte anodin, et m2c que si ça avait pas été les nazis, ç'aurait été autre chose, comme en témoigne les crises dans l'est de l'allemagne à ce moment là où les nazis étaient loin d'avoir l'exclusivité de l'extrémisme débile et populiste. 

 

Et il est toujours difficile de déterminer quel est le facteur historique décisif en dernier ressort, mais dans le cas de l'arrivée d'Hitler à la Chancellerie, c'est (selon moi) le pacte que les conservateurs ont fini par faire avec les nationaux-socialistes, en espérant les éliminer politiquement ensuite. Sans ce choix d'un autre groupe politique, les nazis et leur 32% d'électeurs n'auraient pas exercé le pouvoir. Donc, comme disait Marx, ce ne sont pas seulement les circonstances qui font les hommes, mais aussi les hommes qui font les circonstances.

 

 

j'ai rien à répondre à ça, y'a rien de factuel, et laisse Karl là où il est, il est très bien.

J'ai essayé de lire ses écrits de jeunesse, fuck, quelle putain d'arnaque, c'est vraiment de la merde. pétition de principe, non séquitur pratiquement à chaque ligne, pour l'un des penseurs les plus importants de l'histoire je m'attendais à mieux.

 

 

Tu ne lis pas attentivement ce que j'écris. Au début tu as dis: "tu parles comme si les libéraux étaient une force politique sauf que c'est absolument pas le cas". Ce qui est une vision statique de l'histoire

Nope, c'est un constat précis sur un moment précis de l'histoire, qui est ici et maintenant.

 

 

D'où ma tentative, dans les posts qui ont suivis, de donner des exemples de situation où des groupes politiques promis à un triomphe futur étaient absolument inconnus et marginalisés. En 1948, pratiquement personne ne croyait que De Gaulle reviendrait au pouvoir en France.

 

Et ils serait jamais arrivé au pouvoir sans le merdier de la guerre d'Algérie dans lequel, rappelons le, il n'est pour absolument rien du tout. Il n'a pas changé les circonstances, il a attendu que els circonstances changent pour faire son grand comeback et prendre le train en marche. Merci de confirmer ce que je disais.

Toute la préparation en amont qu'il avait fait aurait probablement fait "pffrruit" comme un vieux pet si l’Algérie n'avait pas eu lieu.

 

 

 

 

Tiens d'ailleurs, tout ça, c'est pas la théorie développée par Machiavel à ce sujet, virtu et fortuna ? Je sais plus, je l'ai lu y'a longtemps.

[Rincevent]

Je sens en filigranne dans ton message la reflexion Oh combien originale que la technologie n'ameliore pas les gens, il y a toujours des nigauds bavards...

Big deal. je croyais que changer la nature humaine etait impossible, dangereux, constructiviste.

La technologie n'a pas cet orgueil, la technologie arrive toujours sous forme de confort, pour rendre un service precis, et sans qu'on s'y attende, paf ! changement de paradigme.

La technologie n'a évidemment pas cet orgueil... Mais une bonne partie des gens de la Silicon Valley, oui, et plus encore.

Pour promouvoir le libéralisme, faut s'adapter à son public. Les plus durs à convaincre ne sont pas les gauchistes (la preuve : Les communistes repentis sur Liborg) mais bien les conservateurs. Va faire accepter l'ouverture des frontières à un gars de l'UMP (ou des Ripoublicains or whatever bullshit name they decide to call themselves)

Qui chez les Républicains est conservateur ? Sérieusement, qui ? Autant les gens des Républicains sont bouchés à l'émeri, autant de nombreux vrais conservateurs peuvent comprendre quelque chose à ce que nous disons.

[Johnathan R. Razorback]

J'ai rien à répondre à ça, y'a rien de factuel.

Pourtant c'est exactement la même idée que ta bonne métaphore sur le surf. Et pour faire rentrer là-dedans mes considérations sur la stratégie et l'engagement civique, je dirais que rien ne sert qu'il y ait de belles vagues si tu ne veux pas les prendre ou si tu ignores comment faire pour y parvenir.

 

Tiens d'ailleurs, tout ça, c'est pas la théorie développée par Machiavel à ce sujet, virtu et fortuna ? Je sais plus, je l'ai lu y'a longtemps.

Chez Machiavel, la fortuna désigne le caractère changeant et imprévisible des circonstances, et la virtù, la capacité à dompter ces circonstances changeantes, notamment en évoluant, en se transformant soi-même (cf: http://www.philolog.fr/les-notions-de-fortune-et-de-virtu-chez-machiavel-2/).

"Je répète donc, comme une vérité incontestable et dont les preuves sont partout dans l'histoire, que les hommes peuvent seconder la fortune et non s'y opposer ; ourdir les fils de sa trame et non les briser. Je ne crois pas pour cela qu'ils doivent s'abandonner eux-mêmes. Ils ignorent quel est son but ; et comme elle n'agit que par des voies obscures et détournées, il leur reste toujours l'espérance ; et dans cette espérance, ils doivent puiser la force de ne jamais s'abandonner, en quelque infortune et misère qu'ils puissent se trouver." -Machiavel.

[NoName]

Pourtant c'est exactement la même idée que ta bonne métaphore sur le surf.

Ou bien je me suis mal exprimé ou bien tu n'as pas compris.

[Johnlaw]

Concernant la question de la mise en place du libéralisme (lequel), la conception marxiste du rapport de force est partagée par Spooner, l'Etat est un aggrégat de pillards sédentarisés.

Une tyrannie ne s'achève que par la force: les actions citoyennes, les votes etc n'ont qu'un rôle symbolique, de légitimisation a posteriori.

Il n'est pas illégal de dire que les revolutions libérales comme toute les révolutions, ont fait couler le sang. Elles sont moins nombreuses, les revolutionnaires ne partageant que rarement le pouvoir. D'un autre côté 1776 est une révolution d'homme blanc propriétaire... Pas très libéral si ?

Concernant la situation de 1945, il y a une continuité directe de notre système avec Vichy (lois,décrets). Cf Schopenhauer un rapport de force est une question de volonté, on peut compenser l'infériorité matérielle par une détermination absolue (avec les conséquences morales qui suivent). Les rouges étaient prêt à la guerre civile pas la bourgeoisie radicale Française en place en 1946.

Idem pendant la guerre civile espagnole: avec les tensions entre Largo Caballero et Azaña dans le camp de la République.

La Social Democratie et le Fascisme ont un logiciel en commun: une nomenklatura dirigeante fatiguée et une autre, populiste,montante qui s'associe.

Je reste dubitatif, a titre personnel ,sur "notre" "victoire": les libéraux étant rarement miséreux [sinon ils seraient objectivement coco], ils ne se révolterons pas.

Et rationnel par essence, un libéral peut avoir tout a gagner a s'incorporer au régime Etatique selon le contexte.

Or le libéralisme n'étant pas collectiviste transcendant (comme le marxisme avec sa dialectique historique du sacrifice individuel) mais temporel individualiste, il n'est pas prêt à jouer au martyr.

Le libéralisme a mon sens gagnera par défaut... Quand les marxistes reussiront a renvoyer l'humanité 1000 ans dans le passé.

[NoName]

Ce qui est illégal c'est d'envisager de faire pareil mais en me relisant c'est vrai que c'était pas clair

[Johnlaw]

Ce qui est illégal c'est d'envisager de faire pareil mais en me relisant c'est vrai que c'était pas clair

Logique non? Une fois au pouvoir on passe des lois contre tout renversement, même en perspective.

En même temps un Putsch Légal c'est oxymorique.

[Neomatix]

Qui chez les Républicains est conservateur ? Sérieusement, qui ? Autant les gens des Républicains sont bouchés à l'émeri, autant de nombreux vrais conservateurs peuvent comprendre quelque chose à ce que nous disons.

Wauquiez qui plaide pour un "protectionnisme moderne", Sarko qui plaide pour " le retour à une politique officielle d'immigration de travailleurs"...

Ça ne manque pas. Il y a probablement des conservateurs plus ouverts (c't'oxymore) en France mais ce n'est pas la majorité.

J'étais chez ma tante, ils ont reçu un correspondant néo-zélandais qui s'est avéré être libertarien (et homo, pour ne rien arranger), ils étaient en fibrillation quand ils parlaient politique (m'ont-ils avoués). Je n'ai jamais discuté de mes positions avec eux et ça m'a refroidi. (Par contre je lisais ouvertement Atlas Shrugged, ils n'ont pas tilté).

Tout ça pour dire que la majorité des "conservateurs" français (UMP ou non) sont bien plus hermétiques à la pensée libérale que les autres.

[NoName]

Il va falloir sérieusement réviser ta définition de conservateur

La vache, quand rincevent parlait de républicains je croyais qu'il parlait des us, J'ai vraiment du mal. Ils font Chier quand même

[Rincevent]

Il va falloir sérieusement réviser ta définition de conservateur

This exactly.

La vache, quand rincevent parlait de républicains je croyais qu'il parlait des us, J'ai vraiment du mal. Ils font Chier quand même

Oui, c'est chiant, hein...