Qui contrôle l'Etat ?

[Ray]

Sinon d'accord avec Poney, l'approche libérale parle de, et critique parfois un Etat qui est trop conçu comme un Etat rousseauien émergeant sur la population et défini par la forme de ses institutions, permettant sous l'oeil libéral la spoliation des minorités par la majorité. Cette approche ignore des aspects matériels du pouvoir étatique et ses éventuels intérêts et tendances intrinsèques d'un groupe humain exerçant la fonction d'Etat, indépendamment de la forme des institutions.

C'est remarquablement intelligent, vraiment.

 

Je comprends d'ailleurs pourquoi certains arrivent à une conclusion d'une apparence aussi absurde que "le pouvoir est au main du peuple" : parce qu'ils considèrent cet "Etat rousseauien" simpliste.

 

[Elphyr]

C'est remarquablement intelligent, vraiment.

Je comprends d'ailleurs pourquoi certains arrivent à une conclusion d'une apparence aussi absurde que "le pouvoir est au main du peuple" : parce qu'ils considèrent cet "Etat rousseauien" simpliste.

Mais à l'époque d'Internet, de Wikileaks, des whistleblower, ces institutions peuvent elles toujours agir dans l'ombre si impunément ?

[Tramp]

+1

Il est de notoriété publique qu'Hoover tenait les présidents américains par les couilles.

Je trouve cela extrêmement surprenant de voir certains penser que le réel pouvoir est dans le main du peuple (ou de l'opinion publique). Les deux types de décisions les plus importantes ne sont pas prises par lui :

- les décisions géostratégique

- les décisions monétaires (c'est pas le peuple qui a décidé de donner un droit de seignorage à l'Etat).

Les autres décisions, moins importantes, sont prises par ses représentants et nous savons bien qu'un représentant roule pour ses propres intérêts et non pour ceux du peuple.

Et enfin, lorsque l'Etat invoque l'opinion publique pour une raison X ou Y, c'est que l'opinion publique a été préalablement manufacturée (cette histoire est celle des relations publiques).

Il ne peut pas y avoir un flic dans chaque magasin. Si les gens veulent utiliser autre chose que le papier gouvernemental, ils peuvent.

[Flashy]

A mon avis, les composantes de "l'Etat profond" (comme disent les complotistes) sont les suivantes :

 

1/ les lobbyistes, notamment du privé. Ces lobbyistes se composent non seulement des très grosses corporations mais aussi des syndicats, des organisations patronales, de certaines associations (qui vont spammer de mails les élus), les artistes, etc...

2/ certains fonctionnaires. Les gouvernements passent, ils peuvent globalement espérer rester (sauf certains postes plus "politiques", dépendant de la couleur de la majorité). De ce fait, s'ils ont un agenda propre, ils peuvent infléchir les décisions de leur ministre de tutelle. Je pense que ce critère-ci expliquerait pas mal de chose au niveau du Ministère de l'Education Nationale...

3/ Les médias. Il est difficile de déterminer qui influence qui dans ce jeu de dupes. Les politiques communiquent et tentent de manipuler les journalistes. Les journalistes se laissent manipuler -ou non- selon leur ligne éditoriale. En tout cas, la consanguinité médiatico-politique est un fait en France, fait qui a été l'objet d'enquêtes et d'études.

 

4/ Les Grandes Ecoles. Non pas en tant qu'entités, mais en tant qu'élément formant un fort esprit de corps. Vous avez ici un élément de forte reproduction sociale, d'uniformité de la pensée. Cela est aussi un facteur d'explication du fait que les hommes politiques changent, les idées restent les mêmes. Même formation, même cursus, même milieu, même moule. Les experts, les conseillers techniques qui hantent les AAI, les commissions, les couloirs ministériels se cooptent et proposent encore et toujours les mêmes solutions : l'explication vient de là, je pense.

 

5/ Les partis politiques. Oui, je pense qu'ils ont un véritable pouvoir, et ce pour deux raisons : primo, ils distribuent les places en fonction d'une logique qui leur est propre ; il faut donc avoir une conscience aigue des rapports de force au sein de son propre parti et tenter de positionner ses sbires pour contrôler l'appareil. Secundo, dans le cadre des alliances entre partis, il convient de laisser des miettes aux "alliés". Si l'allié pose trois amendements stupides sur une loi, il conviendra d'en adopter un. C'est illogique, contraire à l'intérêt général, mais tout à fait conforme à une logique de partis et d'alliances. 

 

6/ L'inertie, l'aversion au risque, l'hostilité au changement, le corporatisme. Réformer en profondeur certains domaines me paraît relever de l'impossible. Sans avoir nécessairement l'oreille du Président ou d'un Ministre, les "corps intermédiaires" bien organisés, avec une forte réactivité et un véritable pouvoir de nuisance peuvent dissuader l'action (je rappelle que le pouvoir se décompose en "faire", "empêcher de faire" "faire faire" ; là, on serait sur la deuxième composante).

 

 

[neuneu2k]

Attention, cet "état profond" est un boulet pour l'ennemi encore plus qu'il n'est un problème pour nous, dans la lutte contre l'état profond, je reconnais les luttes contre la corruption, pour la transparence, pour une meilleure représentativité et pour une plus grande démocratie, c'est contre-productif, c'est une aubaine que l'état soit sclerosé et incapable de savoir si sa main gauche ne défait pas ce que sa main droite construit, c'est une faiblesse de l'ennemi, c'est fascinant cette propension à vouloir "guérir" l'ennemi plutot qu'a le détruire.

 

 

[Anton_K]

Qui a parlé de guérir?

[Johnathan R. Razorback]

Attention, cet "état profond" est un boulet pour l'ennemi encore plus qu'il n'est un problème pour nous, dans la lutte contre l'état profond, je reconnais les luttes contre la corruption, pour la transparence, pour une meilleure représentativité et pour une plus grande démocratie, c'est contre-productif, c'est une aubaine que l'état soit sclerosé et incapable de savoir si sa main gauche ne défait pas ce que sa main droite construit, c'est une faiblesse de l'ennemi, c'est fascinant cette propension à vouloir "guérir" l'ennemi plutot qu'a le détruire.

C'est que tu dis présuppose que l'irrationalité de l'Etat limite son interventionnisme. Alors qu'on pourrait tout aussi bien dire (renversement de la cause et de l'effet) qu'il devient irrationnel parce qu'il s'étend (Etat-Providence moderne) et craque sous le poids de ses propres structures tentaculaires et inefficaces.

[NoName]

Tu penses que pour JFK c'était un tireur isolé ?

Les théories du complot me paraissent systématiquement débiles même du surtout si ça implique des services secrets.

Mais peu importe, ça ne réponds pas à la question. En quoi c'est du pouvoir au niveau de l'état?

Je veux dire, au quotidien en quoi les services secrets peuvent donner l'impression de tirer les manettes?

[Tramp]

Et puis il ne faut pas oublier que au sein même des services secret, il y a sûrement des luttes de pouvoir.

[Rincevent]

Et puis il ne faut pas oublier que au sein même des services secret, il y a sûrement des luttes de pouvoir.

Bien entendu. C'est précisément pour ça que, si un Etat décide d'avoir des services secrets, il faut qu'il en ait plusieurs, rapportant à des autorités différentes (typiquement, plusieurs ministères différents). Ainsi, la création du Department of Homeland Security est une catastrophe qui portera plus loin que prévu.

[NoName]

Et puis il ne faut pas oublier que au sein même des services secret, il y a sûrement des luttes de pouvoir.

C'est précisément ce qui me donne toujours l'impression que parler de pouvoir des services secrets, lolilol.

Et puis qu'est ce qu'ils peuvent bien demander?

[Rincevent]

Et puis qu'est ce qu'ils peuvent bien demander?

Plus de pouvoir. Toujours plus de pouvoir. Si toi tu ne vois pas pourquoi faire, eux auront toujours des idées.

[Johnathan R. Razorback]

Plus de pouvoir. Toujours plus de pouvoir. Si toi tu ne vois pas pourquoi faire, eux auront toujours des idées.

 

Wow minute, plagiat de punchline détecté.

"Neo: Vous voulez dire que je devrais choisir entre la vie et la mort de Trinity ?

L’Oracle: Non. Tu as déjà fait ce choix. Maintenant il va falloir le comprendre.

Neo: Non, je ne peux pas faire ça, je refuse.

L’Oracle: Pourtant il le faut.

Neo: Pourquoi?

L’Oracle: Parce que c'est toi l'élu.

Neo: Mais si je ne peux pas? Qu'arrivera-t-il si j'échoue?

L’Oracle: Alors Zion s'effondrera. ... C'est l'heure, il est temps de partir. Ecoute-moi Neo. Tu peux sauver Sion si tu remontes à la Source mais le Maître des clés te sera indispensable.

Neo: Le Maître des clés?

L’Oracle: Oui, il a disparu il y a un moment. Jusqu'à ce jour nous avions perdu sa trace. En fait il a été emprisonné par un ennemi, un très dangereux programme, l'un de nos ancêtres à tous. Son nom est Le Mérovingien. Et il ne le relâchera pas de son plein grès.

Neo: Qu'est-ce qu'il veut?

L’Oracle: Qu'est-ce que veulent tout les hommes de pouvoir ? Plus de pouvoir. Soit là-bas sans une seconde de retard et tu auras une chance."

Source: http://thenewmatrix.free.fr/Reloaded_Oracle.htm

[Fagotto]

C'est précisément ce qui me donne toujours l'impression que parler de pouvoir des services secrets, lolilol.

Et puis qu'est ce qu'ils peuvent bien demander?

 

Ben les services secrets sont les piliers des dictatures, c'est pas pour rien.

Et même dans les 'démocraties', y a quelques problèmes (Cointelpro, NSA, CIA etc... la liste est trop longue) 

Apres en France par exemple je ne saurais pas dire si ils sont dangereux mais enfin leur filer plus de droits comme dans la dernière loi française, c'est pas forcément une bonne idée.

 

[Rincevent]

Wow minute, plagiat de punchline détecté.

Jamais vu ce film.

[Elphyr]

Jamais vu ce film.

T'as rien raté.

[sans]

C'est précisément ce qui me donne toujours l'impression que parler de pouvoir des services secrets, lolilol.

 

Et puis franchement, qu'est-ce qui nous dit qu'ils sont plus doués à ce qu'ils font que n'importe quel organisme public ? Il y a une espèce d'aura qui entoure les services secrets (comme l'armée d'ailleurs), on a tendance à les imaginer ultra-compétents et sérieux, mais jusqu'à preuve du contraire ils n'échappent pas à la tragédie des biens publics, pourquoi seraient-ils plus capables d'accomplir quoi que ce soit que les université publiques ?

 

T'as rien raté.

 

Ail begue your pardone ?

 

[Tramp]

Bah ça, j'aimerais connaître la dernière opération de la CIA qui a réussi.

[sans]

Ça dépend, qui a tué John Kennedy ?

[Tramp]

Lee Harvey Oswald. Un marine déséquilibré.

[NoName]

et communiste aussi non ?

 

[Ray]

Les théories du complot me paraissent systématiquement débiles même du surtout si ça implique des services secrets.

Mais peu importe, ça ne réponds pas à la question. En quoi c'est du pouvoir au niveau de l'état?

Je veux dire, au quotidien en quoi les services secrets peuvent donner l'impression de tirer les manettes?

Si JFK n'a pas été tué par un tireur isolé (ce qui au vu du dossier est fort peu probable) alors les services secrets étaient probablement complices (soit pour l'organisation de l'assassinat soit pour l'étouffement de l'affaire).

Ce qui est envoie le message suivant à tous les successeurs "si vous faites pas ce qu'on veut, on a la capacité de vous faire assassiner en toute impunité". Le fait que ce signal existe suffit pour avoir le pouvoir et garantir qu'aucun autre ne va s'aventurer à refaire ce que JFK a voulu faire et qui déplaisait.

 

Je pense que parler de pratique du pouvoir au quotidien c'est ne pas comprendre la nature du pouvoir :

- la mafia qui rackette les commerçants n'a pas besoin de venir leur mettre la pression quotidiennement pour récolter le pizzo, le seul faire de savoir le magasin sera cramer en cas de refus suffit

- l'Etat n'a pas besoin de menacer quotiennement les gens pour qu'ils payent leur impôt, le simple fait de savoir que la force physique sera utilisée en cas de non paiement suffit à les faire payer.

- un supérieur n'a pas besoin de mettre la pression quotidiennement à son subalterne pour que celui-ci fasse ce qu'il désire, le simple fait que le subalterne sait qu'il sera viré s'il ne suit pas les consignes suffit à le lui les faire suivre.

 

Le pouvoir sur les autres c'est simplement leur faire faire ce que tu veux qu'ils fassent. Et il suffit d'une menace crédible de pouvoir frapper violemment en cas de refus d'obéissance pour qu'il y ait une relation de pouvoir. Il n'y a pas besoin de prendre des décisions quotidiennement pour avoir le pouvoir, ce sont les gens sur qui tu as le pouvoir qui sont ceux qui prennent les décisions (qui vont dans le sens que tu souhaites).

 

[Tramp]

Est-ce que le fait que Lincoln ait eu ce qu'il mérite a changé quoi que ce soit ?

 

Ce qui me fait marrer avec JFK c'est qu'il y a 40 théories : la CIA, le FBI, une réplique de l'assassinat de Lincoln, les banksters...

[Ray]

Mais à l'époque d'Internet, de Wikileaks, des whistleblower, ces institutions peuvent elles toujours agir dans l'ombre si impunément ?

Bradley Manning est en prison à vie, Edward Snowden est passé à deux doigts de se faire choper. Wikileaks permet d'être sûr que les révélations seront rendues publiques en court-circuitant les médias traditionnellement qui sont tenus par le pouvoir, mais il n'empêche pas que les whistleblowers mettent toujours leur vie en jeu en sacrifiant un statut social important. Ce qui de tout temps a été une menace qui a restreint le nombres de candidats à la pratique.

 

Et puis il ne faut pas oublier que au sein même des services secret, il y a sûrement des luttes de pouvoir.

 

C'est précisément ce qui me donne toujours l'impression que parler de pouvoir des services secrets, lolilol.

En Russie il y a des luttes de pouvoir. Donc Poutine n'a pas de pouvoir.

 

C'est un raisonnement non sequitur. 

[Tramp]

Ce que je veux dire c'est qu'il y a plusieurs sources du pouvoir.

[NoName]

 

 

En Russie il y a des luttes de pouvoir. Donc Poutine n'a pas de pouvoir.

 

C'est un raisonnement non sequitur. 

 

ça tombe bien c'est pas ce qui a été dit

[Ray]

Ce que je veux dire c'est qu'il y a plusieurs sources du pouvoir.

Il y a des cas où quelqu'un - ou un petit groupes de personnes - peut prendre un avantage important sur ses rivaux et obtenir un très grand pouvoir (cf Poutine).

 

ça tombe bien c'est pas ce qui a été dit

Tu as laissé entendre que parce qu'il y avait des luttes de pouvoir interne aux services secrets, les services secrets n'avaient pas le pouvoir qu'on leur prête. Ce qui est un raisonnement non sequitur.

[Rübezahl]

Bradley Manning est en prison à vie, Edward Snowden est passé à deux doigts de se faire choper. Wikileaks permet d'être sûr que les révélations seront rendues publiques en court-circuitant les médias traditionnellement qui sont tenus par le pouvoir, mais il n'empêche pas que les whistleblowers mettent toujours leur vie en jeu en sacrifiant un statut social important. Ce qui de tout temps a été une menace qui a restreint le nombres de candidats à la pratique.

 

Pour info :

Falkvinge: Launching New Reporting Service – 682 Writers, Editors, Managers Wanted For Part-Time. Yes, You’ll Get Paid, And Paid Well. Launch Now, Operational In Q3. https://falkvinge.net/2015/06/15/launching-new-reporting-service-682-writers-editors-managers-wanted-for-part-time-yes-youll-get-paid-and-paid-well-launch-now-operational-in-q3/

[jubal]

Ben les services secrets sont les piliers des dictatures, c'est pas pour rien.

Apres en France par exemple je ne saurais pas dire si ils sont dangereux mais enfin leur filer plus de droits comme dans la dernière loi française, c'est pas forcément une bonne idée.

Ça peut sembler bizarre, mais les services secrets c'est la dernière des institution étatique que je supprimerai.

C'est probablement eux qui ont les missions les plus légitimes dans l’état a mon sens (non prolifération, anti-terrorisme).

L'important c'est qu'ils restent indépendants des politiques et qu'ils ne fassent pas du law enforcement, bref qu'ils restent dans leurs missions (écouter les citoyens n'en fait pas partie).

Ils n'ont pas tant de pouvoir que ça, et leur impact sur la vie quotidienne des gens est minimes. La NSA est un peu un cas a part, essentiellement a cause de la quantité énorme de pognon qu'ils ont.

[Neuron]

Ce n'est pas à proprement parler du contrôle de l'Etat mais du contrôle de la loi par le conseil constitutionnel. Ce billet pourra en intéresser certain sur les tendances du contrôle de constitutionnalité en France :

http://authueil.org/?2015/08/23/2304-le-trou-noir-du-conseil-constitutionnel