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Qui contrôle l'Etat ?


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Les milieux conspirationnistes ont accouché cette dernière décennie d'un concept que je trouve séduisant, celui d’État profond.

 

L'idée que les personnes qui ont le pouvoir sur l'appareil étatique ne soient pas les mêmes que celle qui ont la réputation de l'avoir, ne me parait pas aberrante.  A tout le moins, on peut dire que les personnes qui sont réputées contrôler l'Etat on du faire des alliances avec des factions diverses pour arriver là où elles sont, et il y a probablement des enjeux de pouvoir très important entre ces factions rivales entre elles.

 

C'est pour moi là où se situe la réelle politique, tout le reste n'est que légitimation du pouvoir acquis, relation publique et entertainment. Pour donner un exemple concret, on peut analyser la chute de l'URSS en terme de lutte entre factions de la caste dirigeante. Cette dynamique de lutte pour le pouvoir, étant interne et connexe aux appareils étatiques, est très compliquée à observer, mais il me semble évident qu'elle existe.

 

Qu'est-ce que vous pensez de l'état des dynamiques de pouvoir en France ? Est-ce que vous pensez que François Hollande est réellement la personne qui a le plus de pouvoir en France ? Si oui, quel est le niveau d'absolutisme de son pouvoir comparer à celui d'Obama aux USA ? Je ne parle pas en termes de puissance hors dehors du territoire contrôlé directement par l'Etat (il est évident que le président américain en a plus que le président français), mais de pouvoir "chez soi".

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Ce n'est pas en soit idiot comme idée. Les ministres passent, les administrations restent. C'est parfaitement connu à l'endenta où il est parfaitement admis que le ministre a très peu de pouvoir et de contrôle sur son administration. Le Spoil système des US n'est pas si idiot que cela. 

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Voldy avait déjà avancé l'idée que ceux qui contrôlaient les ministères, ce n'étaient pas les ministres mais les directeurs d'administration

Mais qui met l'administration en place ?

We need to go deeper.

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L'anthropologie de l’État (ainsi que les politistes qui font un peu de terrain) à montré et continue à montrer depuis 25 ou 30 ans que, pour résumer, l'Etat est autant dans les mains des petits fonctionnaires au pouvoir discrétionnaire parfois démesuré que jusque tout en haut.

 

Et les dir'cab' comme on dit en Belgique, on probablement autant de pouvoir si pas plus que leurs élus et chefs de tutelles.

 

L'un des points faibles de l'approche libérale de l'Etat, c'est à mon avis de s'attaquer à l'Etat sans vraiment savoir ce qu'on y met derrière. Mais c'est une tâche ardue.

  • Yea 5
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pardon, on sait tres bien, on met des compagnies privees, des assurances privees et plein plein de liberte.

Ca ne fonctionne pas parce que ce n'est pas l'epoque.L'epoque est celle de trop d'etat jusqu'a la nausee.C'est celle de la 'victoire' du socialisme face au communisme.

Il n'y a personne pour penser le liberalisme.

Telle l'Humanite auparavant, nous somme les dix mille restants qui assurent le pont jusqu'au nouvelle age d'or des libertes, dans mille ans :mrgreen:

  • Yea 4
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En général Etat profond c'est des hauts fonctionnaires, notamment les chefs des renseignements, les dir cab et autres non élus , + dirigeants d'entreprise proche de l'État, Défense mais pas seulement, incluant intermédiaires/diplomates type Alexandre Djourhi ou les mecs de la Francafrique.

A ça certains ajouteront les lobbys puissants, et les groupes type le Cercle.

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L'anthropologie de l’État (ainsi que les politistes qui font un peu de terrain) à montré et continue à montrer depuis 25 ou 30 ans que, pour résumer, l'Etat est autant dans les mains des petits fonctionnaires au pouvoir discrétionnaire parfois démesuré que jusque tout en haut.

Et les dir'cab' comme on dit en Belgique, on probablement autant de pouvoir si pas plus que leurs élus et chefs de tutelles.

L'un des points faibles de l'approche libérale de l'Etat, c'est à mon avis de s'attaquer à l'Etat sans vraiment savoir ce qu'on y met derrière. Mais c'est une tâche ardue.

Tu penses à l'étude sur les street level clerks?

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Les milieux conspirationnistes ont accouché cette dernière décennie d'un concept que je trouve séduisant, celui d’État profond.

 

Je ne vois pas l'utilité du concept. Que la prise de décision et l'application des lois relèvent d'interactions conflictuelles entre le personnel politique (généralement élu) et le personnel administratif (non-élu), on le sait au moins depuis Max Weber.

 

L'Etat profond, quand on creuse le concept, se réduit à l'idée d'une vague chambre obscure où le "vrai" (et malfaisant) pouvoir se trouverait, à l'abri derrière les rideaux. Ce n'est pas pour rien que A. Soral cite régulièrement cette expression.

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Qu'il y ait des agents qui ont un accès privilégié et discret aux dirigeants politiques, c'est clair. Maintenant dans le concept d'Etat profond et l'analyse que certains en font, ce qui me chagrine ce sont deux présuppositions qui ne sont pas vérifiées : l'uniformité de l'Etat profond et par conséquent la cohérence de ses intérêt et de son action.

 

Essayons de passer en revue les composantes possibles de l'action discretionnaire de l'Etat : (1) pression des petits fonctionnaires pour le statu quo, (2) lobbyisme d'un privé ou d'une corporation pour garantir une rente, (3) pérennité de certaines institutions, notamment militaires et de renseignement, dont l'échelle d'action dépasse la longueur du quinquennat, (4) pouvoir des administrateurs, experts, conseillers techniques, créatures de cabinet (ministériels). Enfin à toutes ces composantes il faut ajouter ce que dit Gio, (5) la pression de l'opinion publique qui pour des raison de quête électoraliste peut overrider certaines des composantes précédentes.

 

Si on est d'accord pour donner à l'Etat Profond ce genre de composition, en parler comme d'un agent à qui on pourrait prêter des intentions c'est ignorer que dans plein de cas ses composantes tirent dans des directions contraires. D'ailleurs s'il y a un problème de réforme des institutions en France c'est en grande partie pour ça.

 

L'Etat profond, s'il existe est probablement beaucoup plus actif dans les institutions supranationales ou das les fédérations d'Etats, où l'action au niveau fédérale peut se faire sans que tous les rouages se bloquent pour défendre leur parcelle locale de pouvoir. Par contre peut-être que les institutions militaires et de renseignement sont à prendre à part et correspondent mieux à l'idée d'un pouvoir caché, autonome et aux mains assez libres pour être efficaces.

  • Yea 1
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Sinon d'accord avec Poney, l'approche libérale parle de, et critique parfois un Etat qui est trop conçu comme un Etat rousseauien émergeant sur la population et défini par la forme de ses institutions, permettant sous l'oeil libéral la spoliation des minorités par la majorité. Cette approche ignore des aspects matériels du pouvoir étatique et ses éventuels intérêts et tendances intrinsèques d'un groupe humain exerçant la fonction d'Etat, indépendamment de la forme des institutions.

  • Yea 1
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Qu'il y ait des agents qui ont un accès privilégié et discret aux dirigeants politiques, c'est clair. Maintenant dans le concept d'Etat profond et l'analyse que certains en font, ce qui me chagrine ce sont deux présuppositions qui ne sont pas vérifiées : l'uniformité de l'Etat profond et par conséquent la cohérence de ses intérêt et de son action.

 

Essayons de passer en revue les composantes possibles de l'action discretionnaire de l'Etat : (1) pression des petits fonctionnaires pour le statu quo, (2) lobbyisme d'un privé ou d'une corporation pour garantir une rente, (3) pérennité de certaines institutions, notamment militaires et de renseignement, dont l'échelle d'action dépasse la longueur du quinquennat, (4) pouvoir des administrateurs, experts, conseillers techniques, créatures de cabinet (ministériels). Enfin à toutes ces composantes il faut ajouter ce que dit Gio, (5) la pression de l'opinion publique qui pour des raison de quête électoraliste peut overrider certaines des composantes précédentes.

 

Si on est d'accord pour donner à l'Etat Profond ce genre de composition, en parler comme d'un agent à qui on pourrait prêter des intentions c'est ignorer que dans plein de cas ses composantes tirent dans des directions contraires. D'ailleurs s'il y a un problème de réforme des institutions en France c'est en grande partie pour ça.

 

L'Etat profond, s'il existe est probablement beaucoup plus actif dans les institutions supranationales ou das les fédérations d'Etats, où l'action au niveau fédérale peut se faire sans que tous les rouages se bloquent pour défendre leur parcelle locale de pouvoir. Par contre peut-être que les institutions militaires et de renseignement sont à prendre à part et correspondent mieux à l'idée d'un pouvoir caché, autonome et aux mains assez libres pour être efficaces.

 

 

je n'ai jamais trop compris ou pouvait être le pouvoir au sein des services secrets ou de l'armée. A part quand l'armée se rebelle mais, où est le pouvoir là-dedans ?

 

tiens d'ailleurs qui avait dit que els prochains putsch militaires seraient le fait, non de l'armée mais des services secrets ?

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je n'ai jamais trop compris ou pouvait être le pouvoir au sein des services secrets ou de l'armée. A part quand l'armée se rebelle mais, où est le pouvoir là-dedans ?

tiens d'ailleurs qui avait dit que els prochains putsch militaires seraient le fait, non de l'armée mais des services secrets ?

Parce que savoir c'est pouvoir.

C'est comme ça que je l'imagine en tout cas.

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Parce que savoir c'est pouvoir.

 

Tu parles d'une explication...

 

En ce qui me concerne je ne pensais pas à la question de l'étendue du pouvoir mais au fait que certaines décisions de l'Etat, qu'on appelle en général "d'ordre stratégique" dépendent de personnes qui ne viennent pas de la représentation et qui suivent des plans d'action à plus long terme que ce que le rythme démocratique permet en général. Ils ont aussi un grand pouvoir discrétionnaire et ils agissent parfois sans même que le gouvernement ne soit informé. La NSA par exemple.

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je n'ai jamais trop compris ou pouvait être le pouvoir au sein des services secrets ou de l'armée. A part quand l'armée se rebelle mais, où est le pouvoir là-dedans ?

tiens d'ailleurs qui avait dit que els prochains putsch militaires seraient le fait, non de l'armée mais des services secrets ?

Il n'y a pas de pouvoir au sein des services secrets, ils n'ont aucune crédibilité. L'armée a des guns c'est différent. Les services secret sont au pire/mieux un grain de sable dans la machine.

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Le vrai pouvoir est en réalité dans les mains du peuple. Mais ça c'est au niveau suprême. Ils ne faut jamais oublier que s'ils sont grands c'est parce que nous sommes à genou. Dans la vie de tout les jours, ce sont des luttes entre faction et je rejoins assez le Public Choice sur l'analyse (en oubliant jamais que les premiers bénéficiaires sont quasiment toujours les politiques au pouvoir et surtout les fonctionnaires.

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Il n'y a pas de pouvoir au sein des services secrets, ils n'ont aucune crédibilité. L'armée a des guns c'est différent. Les services secret sont au pire/mieux un grain de sable dans la machine.

 

NSA ? CIA ?

 

Encore une fois je ne parle pas de l'étendue du pouvoir ou de la magnitude du pouvoir potentiel à laquelle tu penses peut-être. Mais au fait que quand un gouvernement rentre en fonction, on lui explique quelles opérations sont en cours depuis les trois derniers termes et comment ça va continuer.

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Je n'ai pas trop compris le sens de ta dernière remarque. Je ne parle pas tant des luttes de pouvoir entre politiques et services de renseignement, que du pouvoir discrétionnaire des services de renseignement et des états majors (en tout cas aux Etats Unis), sur lesquels les politiques et la démocratie en général n'ont pas l'air d'avoir grande influence. Dans le cadre de la question "qui contrôle l'Etat", c'était à dire qu'en ce qui concerne ces institutions, pas grand monde. Contrairement aux autres composantes de "l'Etat profond" dont on parlait avant elles n'ont pas vraiment de concurrents internes d'ailleurs (alors qu'un ministère peut entrer en conflit avec des fonctionnaires, les lobbyistes entre eux, etc).

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Bof : un homme politique peut survivre aux pires révélations sur lui. La France est l'exemple type : responsable mais pas coupable.

Ça dépend de quel genre de révélation aussi, on a pas entendu parler de de Villiers depuis cette histoire d'inceste.

NSA ? CIA ?

 

Encore une fois je ne parle pas de l'étendue du pouvoir de la magnitude du pouvoir potentiel à laquelle tu penses peut-être. Mais au fait que quand un gouvernement rentre en fonction, on lui explique quelles opérations sont en cours depuis les trois derniers termes et comment ça va continuer.

A priori rien ne les empêche d'y mettre fin.

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Tu parles d'une explication...

En ce qui me concerne je ne pensais pas à la question de l'étendue du pouvoir mais au fait que certaines décisions de l'Etat, qu'on appelle en général "d'ordre stratégique" dépendent de personnes qui ne viennent pas de la représentation et qui suivent des plans d'action à plus long terme que ce que le rythme démocratique permet en général. Ils ont aussi un grand pouvoir discrétionnaire et ils agissent parfois sans même que le gouvernement ne soit informé. La NSA par exemple.

Je suis assez d'accord avec cet idée, et je ne pense pas qu'un gouvernement fraîchement élu ait les pouvoirs/l'intérêt de s'opposer q des institutions qui, qu final, agiront avec ou sans leur accord.

Mais je me pose quand même une question quant à la solidité de tels groupes. La CIA a fait tellement de monstruosité dans son existence que le monde entier s'en méfie et s'en protège. La NSA, je l'espère, va se faire taper dessus par tout l'Occident.

Je ne suis pas sûr que les pouvoirs discrétionnaire soient si insignifiant dans la vie de tous les jours. Mais c'est vrai, on peut différencier la question initiale en plusieurs catégories.

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Il n'y a pas de pouvoir au sein des services secrets, ils n'ont aucune crédibilité. L'armée a des guns c'est différent. Les services secret sont au pire/mieux un grain de sable dans la machine.

Tu es horriblement naïf. Par exemple : les services secrets peuvent tout savoir d'un politicien donné, et donc le faire chanter. Ou encore : qu'est-ce qui forcerait un patron de service secret à bosser pour les politiciens, et non pour lui-même ? Après tout, les politiciens, il peut leur raconter ce qu'il veut.

Autre exemple : dans l'enquête menée par le Sénat américain sur la NSA, de nombreux sénateurs ont eu la désagréable surprise de s'apercevoir que certains documents relatifs à l'enquête avaient été effacés de leur PC, à distance (et probablement par la NSA elle-même). Tu ne vois pas comme un problème ?

Bof : un homme politique peut survivre aux pires révélations sur lui. La France est l'exemple type : responsable mais pas coupable.

En France peut-être (encore que c'est plus rare que tu ne crois). Pas dans les pays honnêtes.
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je n'ai jamais trop compris ou pouvait être le pouvoir au sein des services secrets ou de l'armée. A part quand l'armée se rebelle mais, où est le pouvoir là-dedans ?

Tu penses que pour JFK c'était un tireur isolé ?

 

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Tu es horriblement naïf. Par exemple : les services secrets peuvent tout savoir d'un politicien donné, et donc le faire chanter. Ou encore : qu'est-ce qui forcerait un patron de service secret à bosser pour les politiciens, et non pour lui-même ? Après tout, les politiciens, il peut leur raconter ce qu'il veut.

+1

Il est de notoriété publique qu'Hoover tenait les présidents américains par les couilles.

 

Je trouve cela extrêmement surprenant de voir certains penser que le réel pouvoir est dans le main du peuple (ou de l'opinion publique). Les deux types de décisions les plus importantes ne sont pas prises par lui :

- les décisions géostratégique

- les décisions monétaires (c'est pas le peuple qui a décidé de donner un droit de seignorage à l'Etat).

 

Les autres décisions, moins importantes, sont prises par ses représentants et nous savons bien qu'un représentant roule pour ses propres intérêts et non pour ceux du peuple.

 

Et enfin, lorsque l'Etat invoque l'opinion publique pour une raison X ou Y, c'est que l'opinion publique a été préalablement manufacturée (cette histoire est celle des relations publiques).

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