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Libéralisation de la Justice - exemple pratique


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Pourquoi ont-elles été fonctionnarisées? Pourquoi les gens ont-ils préféré avoir recours à un tiers, à des procédures, à des tribunaux qu'à leurs propres forces ou au secours et à la charité de l'Eglise/de leur Seigneur?

 

Deux questions totalement indépendantes.

Une activité utile et demandée n'a aucun besoin d'être fonctionarisée. Si certaines le furent c'est parce qu'elles permettaient un contrôle quasi total du pouvoir sur les assujettis.

Dans ton système abstrait, l'assurance est obligatoire? 

Y a-t-il une assurance viol?

Une assurance meurtre?

Tu paies une pénalité en cas de meurtre, je suppose. Après tout, tu n'as pas été un bon assuré.

Tu dois prendre du recul et réfléchir sereinement.

Tout d'abord, je ne sais pas qu'elles solutions émergeraient dans un monde libre. Je n'ai pas de boule de cristal.

Cependant à partir du moment où l'on parle de monde libre, d'anacarpie, la réponse à ta première question est évidente.

Quant au reste, une fois encore, je ne sais pas ce que proproserait le marché mais je doute qu'un système aussi complexe que celui que tu suggères voit le jour.

Il existe déjà des assurancess proposant une assistance juridique qui couvre un certain nombre de risques et j'imagine que ce système s'étendrait aux domaines qui sont aujourd'hui chasse gardée de l'Etat et de ses sbires.

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Pourquoi ont-elles été fonctionnarisées? Pourquoi les gens ont-ils préféré avoir recours à un tiers, à des procédures, à des tribunaux qu'à leurs propres forces ou au secours et à la charité de l'Eglise/de leur Seigneur?

 

Ce ne sont pas "les gens" qui transforment une charge privée en charge publique.

c'est le pouvoir.

 

et privée != personnelle

 

une charge de justice privée peut exister sans pour autant que ce soit une entreprise familiale.

 

pour toi on dirait qu'on a le choix entre l'execution et la conseil de famille chez le privé et la justice procédurale de l'état. Or, c'est faux, la ustice procédurale n'a pas besoin d'état pour exister, et les deux ne s'excluent pas d'ailleurs. On peut avoir les deux en même temps.

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le marché ne redistribue pas.

Les fruits de l'activité d'une entreprise sont redistribués entre les salariés, les fournisseurs, les créanciers et les actionnaires.

De même que l'investissement ou la charité sont des formes de redistribution, 

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Indemnisation en cas de défaut = force exécutoire. Tu es condamné à réparer le préjudice subi suite à l'engagement de ta responsabilité. Tu refuses de payer. So what?

Ton exemple de commerce international, tout à fait exact au demeurant, n'est à mon sens pas généralisable. Les parties ont des intérêts en commun (il y a une relation commerciale, un deal donnant/donnant au départ), ont une taille critique, et surtout elles ont une relation contractuelle leur permettant de s'engager contractuellement et de prévoir les divers cas où ladite relation viendrait à échouer du fait d'un cas de force majeure, d'une inexécution etc.

Mais dans notre sinistre réalité, tu n'as pas que les relations commerciales et les relations contractuelles. Le pénal, ça ne relève pas de ce schéma. Sans aller jusqu'au pénal, la responsabilité civile délictuelle n'en relève pas non plus. Même en cas de relations contractuelles, ce schéma ne me paraît pas transposable. Prenons un cas concret : une entreprise en anarcapie et un salarié de ladite entreprise. L'entreprise accuse le salarié d'avoir commis un vol et le licencie pour ce motif. Le salarié conteste le motif de son licenciement devant un arbitre, désigné dans le contrat de travail. L'arbitre donne raison au salarié (c'est un autre salarié qui avait commis le vol, il n'avait rien fait) et ordonne à l'employeur de payer telle indemnisation. L'entreprise refuse de verser la somme. Tu fais quoi, ensuite?

En conclusion, je suis très favorable aux MARC, encore une fois, mais ils ne sont pas adaptés à tous les cas de figures. C'est un outil très utile. Mais tu n'utilises pas un marteau quand tu es en présence d'une vis ; de même, tu n'utilises pas l'arbitrage en matière pénale.

Tu te sers. Ou bien tu paies quelqu'un qui va se servir. Comme un huissier quoi.

Je te pose une autre question : et si dans notre sinistre réalité les patrons avaient tout pouvoir sur leurs employés, ils auraient droit à quoi comme justice ?

Certes, mais le système que tu décrivais d'une justice privée et collective renvoyait bel et bien à une conception franque de la Justice. Notre Justice étatisée n'est pas le seul modèle possible, ni même le seul modèle existant ou ayant existé, loin de là. Les francs l'ont démontré. Plus près de nous, les corses ont du mal à admettre le principe d'une justice étatique s'immiscant dans leurs affaires.

Mais, historiquement, la Justice centralisée est une évolution positive par rapport à la vendetta privée et familiale : le prix du sang a été tarifé, puis catalogué, jusqu'à arriver au principe où nul ne peut se faire justice à soi-même. Que la Justice ne soit pas un monopole étatique, je l'entends fort bien et je partage cette idée. Mais dire que la Justice étatique est intrinsèquement maléfique et absurde, c'est quelque peu excessif.

Pourquoi ont-elles été fonctionnarisées? Pourquoi les gens ont-ils préféré avoir recours à un tiers, à des procédures, à des tribunaux qu'à leurs propres forces ou au secours et à la charité de l'Eglise/de leur Seigneur?

L'erreur c'est de croire qu'on demande son avis aux gens. Tu crois que les gens en ont vraiment eu quelque chose à faire de la création de la CEDH, de la CJE ou du TPI ? Quand ce sera le tour des avocats d'etre fonctionnarisé, tu crois que ce sera par la volonté populaire ?

Les gens recourrent à des tiers parce qu'ils ne sont pas sur de leur bon droit ou pour légitimer les actions à prendre. Pas pour le plaisir.

Lorsqu'un juge décrète nul ne peut se faire justice soi-même, c'est la même chose que lorsque les taxis décrètent qu'il faut une licence pour marauder. Une volonté de ne pas avoir de conccurents.

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Qu'est-ce que la justice ?

Rendre à chacun ce qui lui appartient ou une decision du juge apres d'eventuelles procedures ?

D'ou vient la légitimité d'une decision de justice ?

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Bien sur, dans notre réalité tu peux transfuser du sang empoisonné à des gens sans avoir de conséquences. Et si quelqu'un abattait F*****, ce serait lui le criminel.

Dans notre réalité, l'administration de la justice n'a rien à faire de la notion de justice.

Ca me fait rire que tu t'en félicite.

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Cohérent sur le papier, dans un monde parfait et idéal. Pour notre réalité non.

 

Oui, alors que ressusciter la dynastie Bourbon en 2015 et donner les clef du gouvernement à un étranger dont on ne sait pas grand chose de l'idéologie politique c'est ça la solution ancrée dans la réalité.

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Vous discutez dans l'abstraction, ce n'est pas un mal en soi, par contre j'ai parfois l'impression que vous ne faites pas de différence entre cette abstraction et le réel.

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Je suis arrivé avec deux choses réelles : mettre en concurrence les juridictions civiles de première instances et supprimer le proc au penal.

On m'a dit : c'est impossible parce qu'on est pas en anarcapie.

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Vous discutez dans l'abstraction, ce n'est pas un mal en soi, par contre j'ai parfois l'impression que vous ne faites pas de différence entre cette abstraction et le réel.

Il y a des principes qui sont justes et d'autres qui sont injustes. L'objectif et que les principes justes soient appliqués et que les principes injustes soient délaissés. Les moyens peuvent varier, mais une injustice est une injustice. Tu ne peux pas regarder une injustice et dire qu'elle doit être conservée sous prétexte que tu ne sais pas trop comment la changer. Tu peux renoncer au changement, penser que l'injustice ne pourra jamais prendre fin, mais une injustice reste une injustice.

Manger du pain tous les jours est une chose, prétendre que le pain ne contient pas de carbs en est une autre.

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Il y a des principes qui sont justes et d'autres qui sont injustes. L'objectif et que les principes justes soient appliqués et que les principes injustes soient délaissés. Les moyens peuvent varier, mais une injustice est une injustice. Tu ne peux pas regarder une injustice et dire qu'elle doit être conservée sous prétexte que tu ne sais pas trop comment la changer. Tu peux renoncer au changement, penser que l'injustice ne pourra jamais prendre fin, mais une injustice reste une injustice.

Manger du pain tous les jours est une chose, prétendre que le pain ne contient pas de carbs en est une autre.

Je n'ai jamais écrit que je soutenais le maintient des injustices.

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Je suis arrivé avec deux choses réelles : mettre en concurrence les juridictions civiles de première instances et supprimer le proc au penal.

On m'a dit : c'est impossible parce qu'on est pas en anarcapie.

Comment résouds tu le conflit de juridiction ?

Suppression du procureur me paraît irréalisable tant que tu admets une justice pénale.

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Les juridictions n'ont pas besoin d'avoir un monopole sur un territoire ou un sujet. Si le jugement rendu est argumenté et valide, alors il s'impose naturellement. Sinon, il y a la cour d'appel.

Je ne comprends pas l'interet du ministère public à partir du moment où il y a des plaignants, un juge d'instruction et des détectives privés.

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Voilà, l'argument a la limite du ministère public qui protège les plus petites minorités a une certaine valeur, mais ne justifie pas son monopole, il peut peut-être justifier une juridiction régalienne de dernier recours dans une perspective minarchiste mais pas le monopole.

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Le règlement civil des conflits devrait être systématiquement préféré à l'appel au régalien dans la majorité des cas, et au pire réserver le régaliens aux cas de dysfonctionnements de la justice civile, pas s'y substituer systématiquement sur une liste exponentiellement croissante de "crimes d'état"

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Voilà, l'argument a la limite du ministère public qui protège les plus petites minorités a une certaine valeur, mais ne justifie pas son monopole, il peut peut-être justifier une juridiction régalienne de dernier recours dans une perspective minarchiste mais pas le monopole.

On ne le sait peut-être pas mais il est possible de se passer du procureur par le biais de la citation directe, la victime assigne directement l'accusé devant la juridiction. Pour l'instant seul les crimes sont exclus de ce dispositif.

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C'est ma position. Et si l'accusé n'est pas content, c'est lui qui choisit la cour d'appel. Et s'il y a conflit légitime (pas de jugement clairement faux), une troisième tranche entre les deux.

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Donc tu n'es pas contre le procureur mais tu souhaites ouvrir l'action directe au domaine criminel. Cela me va.

Ce que tu appelles conflit est déjà traité par le système actuel: 1ère instance, appel, cassation.

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Donc tu n'es pas contre le procureur mais tu souhaites ouvrir l'action directe au domaine criminel. Cela me va.

Ce que tu appelles conflit est déjà traité par le système actuel: 1ère instance, appel, cassation.

 

Oui, mais justement, il n'y à aucune justification au caractère régalien de la première instance, mème dans la perspective ou la justice reste un domaine régalien, il y à une différence majeure entre dire que l'autorité juridique suprème est le souverain, et dire que toute autorité juridique doit découler du souverain.

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Je vois, tu veux retourner à un système d'ar avec des autorités différentes pouvant rendre la justice et le monopole de l'appel, avec peut être des domaines réservés type le pénal ou du moins les crimes, à l'état ? Ais je bien compris ?

Si oui ce n'est pas idiot mais quid de l'égal accès à la justice et l'égalité devant la loi?

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Je vois, tu veux retourner à un système d'ar avec des autorités différentes pouvant rendre la justice et le monopole de l'appel, avec peut être des domaines réservés type le pénal ou du moins les crimes, à l'état ? Ais je bien compris ?

Dans une perspective minarchiste, oui, dans une perspective anarcap, tout ce qui change c'est les petits caractères de la définition du souverain, mais on reviens grosso-merdo au mème. Et il ne s'agit pas d'avoir des domaines "réservés", mais d'avoir une possibilité d'appel au souverain, dans tous les domaines, mais qui soit nécéssairement un appel, jamais une première instance.

 

Si oui ce n'est pas idiot mais quid de l'égal accès à la justice et l'égalité devant la loi?

Le premier est une illusion, le deuxième est un artefact douteux qui place la loi au dessus de la justice, et dénature ainsi les fins de l'institution judiciaire, la justice doit etre le plus "neutre" possible, mais pas au prix de l'équité et de l'adéquation à des fins bonnes, l'égalité est toujours au prix de l'équité.

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Et il ne s'agit pas d'avoir des domaines "réservés", mais d'avoir une possibilité d'appel au souverain, dans tous les domaines, mais qui soit nécéssairement un appel, jamais une première instance.

Globalement d'accord sauf pour les cas qui relèvent des délits et crimes. Le risque de vendetta et le risque concernant la liberté de la personne me font dire que pour ces cas là cela relève du régalien. Pour le reste ton idée me plaît.

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