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Libéralisation de la Justice - exemple pratique


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On s'en tape des victimes, on est pas dans une tribu là. Elles récupèrent leur du éventuellement au cours d'une procédure civile mais elles n'ont aucun droit à demander l'emprisonnement ou l'exécution de quelqu'un. Si la loi du Talion est l'un des fondements d'une justice équitable, les meilleurs systèmes judiciaires sont ceux qui ont réussi à la dépasser. Sans compter que l'intérêt de la société coïncide rarement avec ceux des victimes ou des familles des victime quand il s'agit de punition des déviants.

Pas facile si t'as pas d'argent ou si... tu es mort.

Il y a pas que les clodos qui sont ostracisés, et c'est pas parce qu'il y a une association qu'elle aura les moyens d'agir en justice avec une justice privée.

Non.

Ah j'adore. Un petit couplet sur les pauvres clochards qui n'auraient pas le droit à la justice pour enchaîner ensuite avec un : on s'en tape des victimes.

Si les victimes ne sont pas fondées à condamner un coupable, alors par quel miracle un tiers étranger le serait ? L'intervention de l'Esprit Saint ?

Qui représente l'intérêt de la société ? L'Etat ? Par l'intervention de l'esprit saint ?

Si tu as peur de manqué d'argent, je te ferais ça pro-bono, ne t'inquiète pas.

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Je reformule, parce que ça ne veut rien dire : le droit pénal est fondamentalement différent du droit civil : il ne s'agit pas de réparer le tort subi par la victime mais de s'occuper du cas de l'accusé en le punissant, en prévenant la récidive et, dans un monde parfait, en le réinsérant.

Je vais le reformuler differemment : le rôle du penal est de punir les criminels. C'est pas un hopital psychiatrique, ni Pole Emploi.

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...

 

On s'en tape des victimes a posteriori, parce que c'est la Société qui poursuit les criminels. Et au regard de la Société, que ce soit un riche, un boulanger ou un pauvre qui fut assassiné, ça reste le même crime.

Oui, l'État représente l'intérêt de la Société. Dans un pays libéral, il le fait juste mieux.

 

 

 

Je vais le reformuler differemment : le rôle du penal est de punir les criminels. C'est pas un hopital psychiatrique.

Système merdique ultra coûteux que le système punitif, genre les États-Unis. La réinsertion et une grande personnalisation des peines marchent mieux, c'est empirique.

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Cette notion de "crimes sans victimes" me paraît être un artifice rhétorique.

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Je reformule, parce que ça ne veut rien dire : le droit pénal est fondamentalement différent du droit civil : il ne s'agit pas de réparer le tort subi par la victime mais de s'occuper du cas de l'accusé en le punissant, en prévenant la récidive et, dans un monde parfait, en le réinsérant.

Je connais cette théorie.
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le droit pénal est fondamentalement différent du droit civil : il ne s'agit pas de réparer le tort subi par la victime

C'est bien là tout le problème. Qu'est-ce que la justice, sinon rendre à chacun ce qui est à lui ?

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Zut je suis pas rationnel, A n'est plus A, je cours vers la mort, je ne suis plus égoïste, que va dire la communauté objectiviste de mon quartier.

T'inquiète c'est pas grave. Tu pourras venir chez les anarcaps, on est pas sectaire nous.

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Quand un SDF meurt, ou qu'un enfant est tué par sa famille, je peux te dire qui peut poursuivre si tu as un système étatique. Si tu favorises un système d'arbitrage, et que seule les "victimes" peuvent agir, qui agira? Qui condamnera? 

 

Dans un système civil pur, en l'absence de cause, pas de procès, je suis tout à fait d'accord que c'est un problème, je ne suis par contre pas convaincu que le système pénal moderne soit la seule, ou la meilleure solution, c'est la seule solution quand on pense en terme de justice indépendente de la morale et "universelle", mais c'est un peu une grande fiction la justice aveugle,  au dessus de la morale et s'appliquant universellement.

 

Je pense justement que la volonté d'universalité de la justice, si elle pars des meilleurs intentions, mène à la perte mème des fondements de la justice, que l'universalité et la parfaite neutralité sont tellement impossible que la prétention d'y tendre est une façon de négliger la véritable justice causale et son rôle pacificateur pour tomber dans le piège de l'idéologie et de la recherche non pas de la paix sociale et de l'équité, mais de l'harmonie sociale et de l'ordre, ce qui dépasse sa compétence et la fait rentrer méchaniquement dans le spectre du politique et non du judiciaire.

 

Le système des censeurs romains par exemple n'est pas un système pénal au sens moderne du terme, mais permettait malgré tout de poursuivre un maitre maltraitant ses esclaves ou un pater familias en abus manifeste de pouvoir, sans pour autant impliquer une action de "la societé" comme un tout abstrait et intrinsèquement tout puissant.

 

On peut tout à fait envisager une justice civile "collective" ou n'importe quel membre d'une collectivité puisse acter au nom de n'importe quel autre membre tiers si celui-ci est incapable (ou mort...), et ce sans monopole de la violence aucun, l'incitation à ètre membre d'une telle collectivité organisée serait assez forte, et ceux qui ne seraient membres d'aucune collectivité significative seraient de fait mal protègés, autrement dit, exactement ce qui se passe déjà dans la réalité du monopole de la violence légale, mais avec plus de flexibilité et de concurrence entre les collectifs et sans inviter leviathan à bouffer à la table et prendre toute la place, dans le pire des cas, dans un système stable, la concentration et les effets d'échelle feraient qu'on arriverait à un système de fait équivalent au systeme pénal monopolistique, mais sans graver dans la pierre son existance, et avec une tolérance bien plus grande aux systèmes instables.

  • Yea 3
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J'ajoute pour les nouveaux qui n'ont pas l'habitude la réponse "classique" qui est basée sur les méchanismes d'assurences, ce qui n'est q'une façon particulière d'implémenter mon deuxième exemple, je n'aime pas cette réponse classique car elle est peu imaginative, l'assurence c'est un peu la réponse toute faite de l'anarcap, et si c'est une possibilité, il ne faut pas non plus en faire l'alpha et l'omega du partage du risque et de l'action collective.

  • Yea 5
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C'est bien là tout le problème. Qu'est-ce que la justice, sinon rendre à chacun ce qui est à lui ?

 

Toute la question est de savoir si on parle de justice ou de vengeance, et si on croit ou non au principe de se faire justice à soi-même. Ce dont tu parles, c'est d'équité. Comment être équitable quand l'irréparable est commis? En matière pénale, je ne pense pas exagérer en parlant d'irréparable. Les assises, c'est pas jojo.

 

Dans un système civil pur, en l'absence de cause, pas de procès, je suis tout à fait d'accord que c'est un problème, je ne suis par contre pas convaincu que le système pénal moderne soit la seule, ou la meilleure solution, c'est la seule solution quand on pense en terme de justice indépendente de la morale et "universelle", mais c'est un peu une grande fiction la justice aveugle,  au dessus de la morale et s'appliquant universellement.

 

Je pense justement que la volonté d'universalité de la justice, si elle pars des meilleurs intentions, mène à la perte mème des fondements de la justice, que l'universalité et la parfaite neutralité sont tellement impossible que la prétention d'y tendre est une façon de négliger la véritable justice causale et son rôle pacificateur pour tomber dans le piège de l'idéologie et de la recherche non pas de la paix sociale et de l'équité, mais de l'harmonie sociale et de l'ordre, ce qui dépasse sa compétence et la fait rentrer méchaniquement dans le spectre du politique et non du judiciaire.

 

Le système des censeurs romains par exemple n'est pas un système pénal au sens moderne du terme, mais permettait malgré tout de poursuivre un maitre maltraitant ses esclaves ou un pater familias en abus manifeste de pouvoir, sans pour autant impliquer une action de "la societé" comme un tout abstrait et intrinsèquement tout puissant.

 

On peut tout à fait envisager une justice civile "collective" ou n'importe quel membre d'une collectivité puisse acter au nom de n'importe quel autre membre tiers si celui-ci est incapable (ou mort...), et ce sans monopole de la violence aucun, l'incitation à ètre membre d'une telle collectivité organisée serait assez forte, et ceux qui ne seraient membres d'aucune collectivité significative seraient de fait mal protègés, autrement dit, exactement ce qui se passe déjà dans la réalité du monopole de la violence légale, mais avec plus de flexibilité et de concurrence entre les collectifs et sans inviter leviathan à bouffer à la table et prendre toute la place, dans le pire des cas, dans un système stable, la concentration et les effets d'échelle feraient qu'on arriverait à un système de fait équivalent au systeme pénal monopolistique, mais sans graver dans la pierre son existance, et avec une tolérance bien plus grande aux systèmes instables.

 

Je n'ai jamais prétendu que le système pénal actuel est la meilleure solution. Seulement, en revenir au temps des francs ne me paraît pas être la plus grande avancée libérale qui soit.

 

J'ajoute pour les nouveaux qui n'ont pas l'habitude la réponse "classique" qui est basée sur les méchanismes d'assurences, ce qui n'est q'une façon particulière d'implémenter mon deuxième exemple, je n'aime pas cette réponse classique car elle est peu imaginative, l'assurence c'est un peu la réponse toute faite de l'anarcap, et si c'est une possibilité, il ne faut pas non plus en faire l'alpha et l'omega du partage du risque et de l'action collective.

 

L'assurance a son utilité, tout comme les MARC. Seulement, ces dispositifs me semblent nécessiter un système extérieur pour fonctionner.

Exemple tout bête : qui assure l'exécution des peines en anarcapie? Ou la force exécutoire du contrat? Concrètement.

  • Yea 1
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Concrètement, la force executoire du contrat, elle est inassurable, c'est une fiction juridique, ce qui est parfois possible c'est l'indemnisation en cas de défaut, pas la force executoire. (et dans la pratique, les "grosses" transactions et les "gros" contrats ne sont meme pas couvrables par une juridiction quelquonque, d'ou l'existance des chambres de compensation, les marchés organisés et l'arbitrage privé en commerce international, et ça marche vachement bien)

 

Quand à l'execution des peines, c'est de l'ordre du détail, les bourreaux ont étés privés pendant des siècles, et ce sous des systèmes judiciaires diverses et variés, c'est orthogonal à l'origine de la décision judiciaire.

  • Yea 1
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Je n'ai jamais prétendu que le système pénal actuel est la meilleure solution. Seulement, en revenir au temps des francs ne me paraît pas être la plus grande avancée libérale qui soit.

 

D'expérience, l'application du libéralisme, qui est avant tout une philosophie politique, à la justice donne des mélanges assez improbables et explosifs.

 

A la limite, ce que dit le libéralisme, c'est que la fonction judiciaire est une fonction qui doit etre indépendente de la politique, mais ça ne dit ni le comment, ni le contenu du droit.

  • Yea 2
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Quand à l'execution des peines, c'est de l'ordre du détail, les bourreaux ont étés privés pendant des siècles, et ce sous des systèmes judiciaires diverses et variés, c'est orthogonal à l'origine de la décision judiciaire.

La question c'est la légitimité de la force.

Aujourd'hui en France il y a des prestataires en recouvrement, ça n'émeut personne.

  • Yea 2
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Si t'as la thune tu fais appel à un juge privé, si t'en as pas tu fais ton deuil en silence. Pour les anarcaps le droit à l'accès à la Justice est un droit-créance.

 

Oui parce que la charité privée ça n'existe pas, jamais.

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En termes quantitatifs de redistribution des ressources, l'État est plus efficace (pas dans sa juste allocation je suis d'accord). La charité privée est importante mais est toujours moins conséquente que les mécanismes d'État.

Si la charité privée avait permis à tous les pauvres d'avoir des avocats, on n'aurait pas pensé qu'il faudrait leur en donner d'office.

  • Yea 1
  • Nay 1
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En termes quantitatifs de redistribution des ressources, l'État est plus efficace (pas dans sa juste allocation je suis d'accord). La charité privée est importante mais est toujours moins conséquente que les mécanismes d'État.

Si la charité privée avait permis à tous les pauvres d'avoir des avocats, on n'aurait pas pensé qu'il faudrait leur en donner d'office.

Et la marmotte

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En termes quantitatifs de redistribution des ressources, l'État est plus efficace (pas dans sa juste allocation je suis d'accord). La charité privée est importante mais est toujours moins conséquente que les mécanismes d'État.

Si la charité privée avait permis à tous les pauvres d'avoir des avocats, on n'aurait pas pensé qu'il faudrait leur en donner d'office.

 

Mais ça n'est pas juste d'arracher par la force le fruit du travail d'un homme et en plus ne rien lui donner en retour, et c'est ça l'important, la justice. Tu ne peux pas commettre une injustice pour rendre la justice, car comment serais-tu juste si l'institution dont tu es issue n'existe que par l'injustice ? Non à l'État Robin des bois. Tu commence par vouloir Justice for all, après tu te dis que l'eau courante pour chacun ce serait un minimum vital, et avant même de t'en rendre compte tu milites pour les musées gratuits et l'école obligatoire.

  • Yea 2
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Et la marmotte

On n'a pas trouvé mieux qu'un état pour redistribuer du pognon.

 

J’aimerais vous dire qu’une dépense publique supérieure à 100% du PIB est impossible mais ce n’est pas le cas : Kiribati y est arrivé 3 fois (1990, 2001 et 2002), l’Irak l’a fait en 2004, Tuvalu en 2010 et le record absolu appartient au Koweït qui a dépensé 204,17% de son PIB… de l’année 1991, vous l’aviez deviné.

http://ordrespontane.blogspot.fr/2013/04/encore-un-petit-effort.html

  • Yea 2
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Je m'attaquait plutôt à l'esprit du message.

Car effectivement l'état redistribue mieux que le marché, mais justement, Il faut déjà considérer que la redistribution c'est autre chose que du vol et du gaspillage

S'il s'agit de dire que l'état égalise mieux les revenus, là par contre j'ai envie de dire mort de lol

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La question c'est la légitimité de la force.

Aujourd'hui en France il y a des prestataires en recouvrement, ça n'émeut personne.

Le système judiciaire est le résultat de tout un tas de charges privées qui ont été fonctionnarisées.

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Si la charité privée avait permis à tous les pauvres d'avoir des avocats, on n'aurait pas pensé qu'il faudrait leur en donner d'office.

Si la charité privée avait permis à tous les pauvres d'avoir une assurance santé, on n'aurait pas pensé qu'il faudrait leur en donner d'office.

 

Tu peux transposer ça partout où intervient l'Etat.

 

L'assistance juridique obligatoire date de 1851 mais n'est à titre onéreux que depuis 1971. Même aujourd'hui, ça rapporte une misère (vaguement le SMIC) et beaucoup refusent. Sans compter que les moyens de communication autour des pro-bono réalisés par les cabinets sont bien plus développés aujourd'hui.

 

Oui je sais, c'est écrit "Minarchiste" à gauche, je me fais l'avocat du diable.

  • Yea 1
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J'ajoute pour les nouveaux qui n'ont pas l'habitude la réponse "classique" qui est basée sur les méchanismes d'assurences, ce qui n'est q'une façon particulière d'implémenter mon deuxième exemple, je n'aime pas cette réponse classique car elle est peu imaginative, l'assurence c'est un peu la réponse toute faite de l'anarcap, et si c'est une possibilité, il ne faut pas non plus en faire l'alpha et l'omega du partage du risque et de l'action collective.

 

L'assurance n'est pas l'alpha et l'omega mais cela reste -et de loin- le système le plus juste.

Bis repetita, les anarcap ne prétendent pas proposer un système parfait.

Entre un Etat, même minimal et un système libre assurantiel, il n'y a pas photo: le marché et la liberté sont toujours préférables à l'arbitraire.

Et c'est sans évoquer l'efficacité, pour ne pas sombrer dans l'utilitarisme qui entraine des débats sans fin ayant pour argument principal la mauvaise foi.

 

Il y a peu être autre chose à inventer mais en attendant, l'assurance est un système juste et qui fonctionne.

  • Yea 2
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Concrètement, la force executoire du contrat, elle est inassurable, c'est une fiction juridique, ce qui est parfois possible c'est l'indemnisation en cas de défaut, pas la force executoire. (et dans la pratique, les "grosses" transactions et les "gros" contrats ne sont meme pas couvrables par une juridiction quelquonque, d'ou l'existance des chambres de compensation, les marchés organisés et l'arbitrage privé en commerce international, et ça marche vachement bien)

 

Quand à l'execution des peines, c'est de l'ordre du détail, les bourreaux ont étés privés pendant des siècles, et ce sous des systèmes judiciaires diverses et variés, c'est orthogonal à l'origine de la décision judiciaire.

 

Indemnisation en cas de défaut = force exécutoire. Tu es condamné à réparer le préjudice subi suite à l'engagement de ta responsabilité. Tu refuses de payer. So what? 

Ton exemple de commerce international, tout à fait exact au demeurant, n'est à mon sens pas généralisable. Les parties ont des intérêts en commun (il y a une relation commerciale, un deal donnant/donnant au départ), ont une taille critique, et surtout elles ont une relation contractuelle leur permettant de s'engager contractuellement et de prévoir les divers cas où ladite relation viendrait à échouer du fait d'un cas de force majeure, d'une inexécution etc.

Mais dans notre sinistre réalité, tu n'as pas que les relations commerciales et les relations contractuelles. Le pénal, ça ne relève pas de ce schéma. Sans aller jusqu'au pénal, la responsabilité civile délictuelle n'en relève pas non plus. Même en cas de relations contractuelles, ce schéma ne me paraît pas transposable. Prenons un cas concret : une entreprise en anarcapie et un salarié de ladite entreprise. L'entreprise accuse le salarié d'avoir commis un vol et le licencie pour ce motif. Le salarié conteste le motif de son licenciement devant un arbitre, désigné dans le contrat de travail. L'arbitre donne raison au salarié (c'est un autre salarié qui avait commis le vol, il n'avait rien fait) et ordonne à l'employeur de payer telle indemnisation. L'entreprise refuse de verser la somme. Tu fais quoi, ensuite?

 

En conclusion, je suis très favorable aux MARC, encore une fois, mais ils ne sont pas adaptés à tous les cas de figures. C'est un outil très utile. Mais tu n'utilises pas un marteau quand tu es en présence d'une vis ; de même, tu n'utilises pas l'arbitrage en matière pénale.

 

D'expérience, l'application du libéralisme, qui est avant tout une philosophie politique, à la justice donne des mélanges assez improbables et explosifs.

 

A la limite, ce que dit le libéralisme, c'est que la fonction judiciaire est une fonction qui doit etre indépendente de la politique, mais ça ne dit ni le comment, ni le contenu du droit.

 

Certes, mais le système que tu décrivais d'une justice privée et collective renvoyait bel et bien à une conception franque de la Justice. Notre Justice étatisée n'est pas le seul modèle possible, ni même le seul modèle existant ou ayant existé, loin de là. Les francs l'ont démontré. Plus près de nous, les corses ont du mal à admettre le principe d'une justice étatique s'immiscant dans leurs affaires. 

 

Mais, historiquement, la Justice centralisée est une évolution positive par rapport à la vendetta privée et familiale : le prix du sang a été tarifé, puis catalogué, jusqu'à arriver au principe où nul ne peut se faire justice à soi-même. Que la Justice ne soit pas un monopole étatique, je l'entends fort bien et je partage cette idée. Mais dire que la Justice étatique est intrinsèquement maléfique et absurde, c'est quelque peu excessif.

 

Le système judiciaire est le résultat de tout un tas de charges privées qui ont été fonctionnarisées.

 

Pourquoi ont-elles été fonctionnarisées? Pourquoi les gens ont-ils préféré avoir recours à un tiers, à des procédures, à des tribunaux qu'à leurs propres forces ou au secours et à la charité de l'Eglise/de leur Seigneur?

 

L'assurance n'est pas l'alpha et l'omega mais cela reste -et de loin- le système le plus juste.

Bis repetita, les anarcap ne prétendent pas proposer un système parfait.

Entre un Etat, même minimal et un système libre assurantiel, il n'y a pas photo: le marché et la liberté sont toujours préférables à l'arbitraire.

Et c'est sans évoquer l'efficacité, pour ne pas sombrer dans l'utilitarisme qui entraine des débats sans fin ayant pour argument principal la mauvaise foi.

 

Il y a peu être autre chose à inventer mais en attendant, l'assurance est un système juste et qui fonctionne.

 

Dans ton système abstrait, l'assurance est obligatoire? 

Y a-t-il une assurance viol?

Une assurance meurtre?

Tu paies une pénalité en cas de meurtre, je suppose. Après tout, tu n'as pas été un bon assuré.

  • Yea 1
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Dans un système civil pur, en l'absence de cause, pas de procès, je suis tout à fait d'accord que c'est un problème, je ne suis par contre pas convaincu que le système pénal moderne soit la seule, ou la meilleure solution, c'est la seule solution quand on pense en terme de justice indépendente de la morale et "universelle", mais c'est un peu une grande fiction la justice aveugle,  au dessus de la morale et s'appliquant universellement.

 

Je pense justement que la volonté d'universalité de la justice, si elle pars des meilleurs intentions, mène à la perte mème des fondements de la justice, que l'universalité et la parfaite neutralité sont tellement impossible que la prétention d'y tendre est une façon de négliger la véritable justice causale et son rôle pacificateur pour tomber dans le piège de l'idéologie et de la recherche non pas de la paix sociale et de l'équité, mais de l'harmonie sociale et de l'ordre, ce qui dépasse sa compétence et la fait rentrer méchaniquement dans le spectre du politique et non du judiciaire.

 

Le système des censeurs romains par exemple n'est pas un système pénal au sens moderne du terme, mais permettait malgré tout de poursuivre un maitre maltraitant ses esclaves ou un pater familias en abus manifeste de pouvoir, sans pour autant impliquer une action de "la societé" comme un tout abstrait et intrinsèquement tout puissant.

 

On peut tout à fait envisager une justice civile "collective" ou n'importe quel membre d'une collectivité puisse acter au nom de n'importe quel autre membre tiers si celui-ci est incapable (ou mort...), et ce sans monopole de la violence aucun, l'incitation à ètre membre d'une telle collectivité organisée serait assez forte, et ceux qui ne seraient membres d'aucune collectivité significative seraient de fait mal protègés, autrement dit, exactement ce qui se passe déjà dans la réalité du monopole de la violence légale, mais avec plus de flexibilité et de concurrence entre les collectifs et sans inviter leviathan à bouffer à la table et prendre toute la place, dans le pire des cas, dans un système stable, la concentration et les effets d'échelle feraient qu'on arriverait à un système de fait équivalent au systeme pénal monopolistique, mais sans graver dans la pierre son existance, et avec une tolérance bien plus grande aux systèmes instables.

 

 

J'ajoute pour les nouveaux qui n'ont pas l'habitude la réponse "classique" qui est basée sur les méchanismes d'assurences, ce qui n'est q'une façon particulière d'implémenter mon deuxième exemple, je n'aime pas cette réponse classique car elle est peu imaginative, l'assurence c'est un peu la réponse toute faite de l'anarcap, et si c'est une possibilité, il ne faut pas non plus en faire l'alpha et l'omega du partage du risque et de l'action collective.

Bien dit tout ça

 

Je m'attaquait plutôt à l'esprit du message.

Car effectivement l'état redistribue mieux que le marché, mais justement, Il faut déjà considérer que la redistribution c'est autre chose que du vol et du gaspillage

S'il s'agit de dire que l'état égalise mieux les revenus, là par contre j'ai envie de dire mort de lol

 

L'Etat redistribue plus que le marché mais le fait moins bien

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