Libéralisation de la Justice - exemple pratique

[h16]

http://www.clickorlando.com/news/hire-a-private-judge-to-skip-wait-for-case/33632492

 

"Quicker is cheaper. The longer a case lingers in the system, the more it costs them, and getting it through the system quicker actually saves them money," Evans said, adding that it also saves the state money.

"I think this is a way the government recognizes they can do more with less by allowing this alternative dispute resolution method -- and people like it," Evans said.

[Flashy]

Ca existe déjà en France, que ce soit via l'arbitrage, la conciliation, la médiation ou la procédure participative (qu'on regroupe sous le nom de "MARC" pour "modes alternatifs de règlement des conflits").

 

Pour le civil, ça me paraît un mode possible de règlement. 

Pour le pénal, par contre, ces types de procédure-là sont inadaptés. Cela dit, une fois libéré du contentieux civil, et notamment social qui représente un flux ENORME d'affaires (les marges de progression sont énormes, et sur pas mal de dossiers les MARC me semblent envisageables), l'efficience devrait croître en libérant du temps aux juges et greffiers. 

[Voy]

En effet, c'est plus efficace. C'est pas en Somalie aussi que la Justice est rendue sous un arbre ? Personne n'a l'air de se plaindre de ça.

 

"That's an issue, of course," Lauten said. "Private judging comes with a cost, and it's not done for free. So it's not a solution for moderate to low income individuals. Many of those people can't even afford an attorney, and so they're not going to be able to afford a private judge.

Et ça c'est pas faux non plus.

 

Les commentaires sont priceless sinon, l'Amérique se francise.

 

http://www.lesechos.fr/idees-debats/cercle/cercle-133723-arbitrage-et-modes-alternatifs-de-reglement-des-differends-le-nouvel-atout-de-la-france-dans-la-mondialisation-1127292.php

[PABerryer]

Y a pas mal de choses à faire en France en terme de réforme de la justice. Saviez-vous que l'on a autant de juges qu'au début du XX ème siècle ?

[h16]

Y a pas mal de choses à faire en France en terme de réforme de la justice. Saviez-vous que l'on a autant de juges qu'au début du XX ème siècle ?

 

C'est surtout la proportion de connards dans leurs rangs qui a explosé.

[Cugieran]

Et le système "d'experts" qui gravite autour...

[PABerryer]

Au moment des inventaires beaucoup de juges ont demissioné. Ceux qui les ont remplacés étaient plus serviles et le pli est resté

[Tramp]

Il faudrait supprimer l'ensemble des juridictions de 1ere instance.

[Flashy]

Il faudrait supprimer l'ensemble des juridictions de 1ere instance.

 

Pourquoi?

 

Ce qu'il conviendrait de faire est connu, documenté. Ce ne sera donc pas fait.

Illustration : l'échevinage au Conseil de prud'hommes, avec procédure de mise en état. 

 

Autre exemple : fusionner les TASS, TCI et CNITAAT et les réformer en profondeur tant leur fonctionnement relève du scandale quotidien.

 

Ultime exemple : augmenter de 50% le budget de la Justice, qui est sous-financé en France au regard de l'importance de sa mission régalienne (on préfère claquer la thune pour Radio France, le ministère de l'Ecologie, du droit des femmes, de la Culture ou que sais-je).

 

On peut aussi : 

• dépénaliser le droit des affaires, le droit du travail  et virer 50% des infractions pénales qui relèvent plus du symbole que de la technique juridique. 
• Favoriser les MARC en droit du travail, qui représente un flux énorme d'affaires. C'en est à ses balbutiements, encore.
• Supprimer la postulation pour le TGI (corporatisme des avocats...)

Ceci, accompagné de la suppression de nombreuses lois inutiles, devrait améliorer le fonctionnement de la Justice. 

[Tramp]

Pour que les gens recourrent à des tribunaux,arbitres ou mediateurs privés et en concurrence. Pourquoi y recourrir quand les tribunaux publiques sont gratuit et avec potentiellement un parti pris ?

[Flashy]

Parce que le service n'est pas le même? 

[Tramp]

Disons que ca me semble un meilleur moyen d'augmenter le budget de la justice que de laisser les consommateurs allouer les fonds (ou pas) plutôt qu'en faisant un chèque un blanc au ministère. Et ca permettrait d'avoir un gros bout de système judiciaire non-etatisé et plus agile et innovant.

Et c'est plus facile que de favoriser. À la rigueur, on les mets en concurrence sans les supprimer mais le contribuable arrête de payer pour toutes les juridictions civiles de première instance.

Il faudrait faire disparaître le droit administratif au passage.

[Flashy]

Tu peux avoir les deux en même temps. A moins que l'existence des bus n'entraîne la disparition des voitures? 

 

Ainsi, comme tu le soulignes, la Justice non-étatisée est plus rapide, innovante, "agile" (dans le sens, sans doute, qu'elle peut se spécialiser plus facilement). 

La Justice étatisée est plus lente mais est relativement moins chère. 

 

Ainsi, tu préfères avoir une décision rapide mais qui va te coûter de l'argent ou une décision lente mais qui te coûtera moins? Le choix n'a rien d'évident.

 

Quant au droit administratif, il ne faut pas caricaturer. C'est utile, objectivement. Il ne faut pas confondre l'enflure démesuré du droit que l'on peut constater et l'inutilité complète dudit droit.

 

Ainsi, faut-il supprimer le droit pénal parce que des imbéciles votent n'importe quel texte symbolique? Non. Il faut supprimer les textes idiots. Pas le reste.

[Tramp]

Je souhaite que l'Etat ne soit plus juge, partie et edicteur de règle. La justice étatique est peut-être moins chére pour le plaignant mais elle l'est plus pour les tiers qui n'ont rien demandé (les contribuables). Une justice pas assez chère pousse en plus à aller au conflit plutôt que de régler à l'amiable.

Si tu veux mon avis sur le droit pénal, c'est le proc qu'il faut supprimer pour le rendre aux parties.

Le droit administratif n'est pas présent dans tous les pays il me semble. Les conflits se règlent dans des juridictions normales. J'aurais du parler des tribunaux administratifs pas du droit general, my bad.

[Voy]

Si tu veux mon avis sur le droit pénal, c'est le proc qu'il faut supprimer pour le rendre aux parties.

 

On en avait déjà parlé dans le fil actualités et c'est un peu du délire en réalité.

 

Je souhaite que l'Etat ne soit plus juge, partie et edicteur de règle. 

 

 

Dans un système politique démocratique c'est le peuple qui édicte les règles (ou du moins la plupart), et l'État n'est pas juge non plus.

 

 

 

La justice étatique est peut-être moins chére pour le plaignant mais elle l'est plus pour les tiers qui n'ont rien demandé (les contribuables).

 

La justice est une part dérisoire du budget de l'État au sens large. Et l'idée se fonde sur la probabilité que chacun de nous puissions avoir besoin de la Justice. Contribuable un jour plaignant l'autre.

 

Une justice pas assez chère pousse en plus à aller au conflit plutôt que de régler à l'amiable.

 

D'un côté tu dis qu'elle est chère de l'autre tu dis qu'elle est pas assez chère faut savoir. Lancer une procédure civile ça coûte des sous, rien qu'en terme d'avocat.

 

 

 

Le droit administratif n'est pas présent dans tous les pays il me semble.

L'ordre administratif n'est pas présent mais le droit administratif si.

 

 

__ Sous réserve de Flashy notre nouvel expert en la matière.

[Tramp]

On en avait déjà parlé dans le fil actualités et c'est un peu du délire en réalité.

Du delire pour qui ? L'Etat qui ne pourra plus poursuivre les crines sans victimes ? Qu'est-ce que ca peut me faire ?

Dans un système politique démocratique c'est le peuple qui édicte les règles (ou du moins la plupart), et l'État n'est pas juge non plus.

Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

La justice est une part dérisoire du budget de l'État au sens large. Et l'idée se fonde sur la probabilité que chacun de nous puissions avoir besoin de la Justice. Contribuable un jour plaignant l'autre.

Comme l'électricité, la bouffe etc... On en a tous besoin un jour alors ca doit etre collectivisé.

D'un côté tu dis qu'elle est chère de l'autre tu dis qu'elle est pas assez chère faut savoir. Lancer une procédure civile ça coûte des sous, rien qu'en terme d'avocat.

Si tu avais lu : pas chère pour les plaignants, chère pour les contribuables. Ah mais tu dis que ce sont les mêmes personnes. C'est un peu comme la dette qu'on se doit à nous même non ?

L'ordre administratif n'est pas présent mais le droit administratif si.

Oui, my bad.

[Flashy]

Quelques remarques :

 

- Cette notion de "crimes sans victimes" me paraît être un artifice rhétorique. Que nommes-tu ainsi? La zoophilie, la nécrophilie, le blanchiment d'argent, la fourniture de fausses informations, la corruption, l'usurpation de fonctions ou de titres, l'évasion de prison, la fausse monnaie, qui est victime?

 

Le problème du procureur est son lien hiérarchique, pas son existence. 

 

Autre exemple : tu assassines un clochard. Il n'a pas de proches. Il y a une victime, elle n'est pas en état d'agir, donc pas d'action. C'est ça?

 

- Imaginons un monde sans tribunaux mais uniquement avec des arbitres. Un bus t'écrase. Qui sera l'arbitre? Comment le désigner? Il n'y a jamais eu aucun accord à un quelconque moment sur l'identité de l'arbitre ou sur la procédure applicable devant ce dernier. Ton raisonnement ne me semble fonctionner que pour les relations contractuelles, à condition que les parties soient d'accord sur le recours à un arbitre. Quid si elles n'en ont pas voulu? Si elles ont oublié? S'il y a un désaccord sur l'interprétation de la clause? 

 

Je ne dis pas que l'arbitrage ne peut pas exister, j'y suis même très favorable. Mais croire "qu'yaka", ça me paraît un peu idéaliste.

 

- l'ordre administratif est nécessaire, en logique, dès lors que tu admets l'existence de la Police.

 

 

 

 

[neuneu2k]

Il faut etre réaliste, si tu bute un type qui n'existe pour personne, qu'il y ai un procureur, un arbitre, ou Dumbledore, tout le monde s'en tape, les SDF sont des gens qui font partie de la societé, mais il y à toujours des gens qui sont totalement à l'écart, et c'est une évidence rare que la societé ne les connaissant pas, elle ne les défends pas, ni avant, ni après leur mort.

 

Le pénal, c'est juste du civil avec une partie civile qui à un plus gros flingue que le juge et qui se mèle de ce qui ne la regarde pas

 

Ensuite, si le code de procédure pénal est nécéssaire à partir du moment ou il y à Police, ainsi que le tribunal de police et tout ce qui va autour, il n'en découle pas que l'ordre administratif doive etre dépendent d'une juridiction d'exception, pas plus ni moins que le fait de s'associer en club de boules implique nécéssairement un tribunal des boulistes (meme si c'est pas forcément une mauvaise idée hein, je ne dis pas que le droit administratif est fondamentalement inutile, je dis que c'est un droit particulier au mème titre que les autres droits particuliers, que ça soit le droit canon ou la charte de lib.org)

 

 

[Bisounours]

Crimes sans victime, typiquement, c'est l'interdiction de la consommation de drogues, comme l'alcool, les clopes, le nutella, euh... le shit, l'héro, l'exta, la cocaïne, les champis et continuez la liste, à votre bon coeur de camé

 

On peut ajouter la prostitution, client, prostipute, proxénète

[Voy]

Il n'y a pas que les clochards mais les vieillards, les exclus sans pour autant être clodos ou les mecs détestés et ostracisés dans des villages isolés. Leur marginalisation ne légitime pas le délaissement de la Justice.

Et ce n'est pas parce que l'action des pouvoirs publics est peu efficace quand il s'agit des personnes isolées qu'elle doit être annulée. On peut tenter de l'améliorer si on part du principe que même les marginaux ont droit à la Justice.

 

 

- Imaginons un monde sans tribunaux mais uniquement avec des arbitres. Un bus t'écrase. Qui sera l'arbitre? Comment le désigner? Il n'y a jamais eu aucun accord à un quelconque moment sur l'identité de l'arbitre ou sur la procédure applicable devant ce dernier. Ton raisonnement ne me semble fonctionner que pour les relations contractuelles, à condition que les parties soient d'accord sur le recours à un arbitre. Quid si elles n'en ont pas voulu? Si elles ont oublié? S'il y a un désaccord sur l'interprétation de la clause? 

 

La théorie de David Friedman sur la justice entièrement privée est une construction purement fantasmagorique et fumeuse sur des assurances, des juges privés et tutti quanti. Un truc sorti tout droit de son imagination, une pure construction, tout ça pour valider des thèses anarcap.

[Flashy]

Il faut etre réaliste, si tu bute un type qui n'existe pour personne, qu'il y ai un procureur, un arbitre, ou Dumbledore, tout le monde s'en tape, les SDF sont des gens qui font partie de la societé, mais il y à toujours des gens qui sont totalement à l'écart, et c'est une évidence rare que la societé ne les connaissant pas, elle ne les défends pas, ni avant, ni après leur mort.

 

Le pénal, c'est juste du civil avec une partie civile qui à un plus gros flingue que le juge et qui se mèle de ce qui ne la regarde pas

 

Ensuite, si le code de procédure pénal est nécéssaire à partir du moment ou il y à Police, ainsi que le tribunal de police et tout ce qui va autour, il n'en découle pas que l'ordre administratif doive etre dépendent d'une juridiction d'exception, pas plus ni moins que le fait de s'associer en club de boules implique nécéssairement un tribunal des boulistes (meme si c'est pas forcément une mauvaise idée hein, je ne dis pas que le droit administratif est fondamentalement inutile, je dis que c'est un droit particulier au mème titre que les autres droits particuliers, que ça soit le droit canon ou la charte de lib.org)

 

Quand un SDF meurt, ou qu'un enfant est tué par sa famille, je peux te dire qui peut poursuivre si tu as un système étatique. Si tu favorises un système d'arbitrage, et que seule les "victimes" peuvent agir, qui agira? Qui condamnera? 

 

Le pénal est fondamentalement différent du civil. Il ne s'agit en rien de réparer le tort subi par la victime, uniquement de l'accusé.

 

Quant à l'ordre administratif, je constate simplement la nécessité d'un droit spécifique au vu monopole de la violence légitime, et par conséquent de règles procédurales spécifiques.

[Voy]

Quand un SDF meurt, ou qu'un enfant est tué par sa famille, je peux te dire qui peut poursuivre si tu as un système étatique. Si tu favorises un système d'arbitrage, et que seule les "victimes" peuvent agir, qui agira? Qui condamnera? 

 

Si t'as la thune tu fais appel à un juge privé, si t'en as pas tu fais ton deuil en silence. Pour les anarcaps le droit à l'accès à la Justice est un droit-créance.

[Tramp]

Quelques remarques :

- Cette notion de "crimes sans victimes" me paraît être un artifice rhétorique. Que nommes-tu ainsi? La zoophilie, la nécrophilie, le blanchiment d'argent, la fourniture de fausses informations, la corruption, l'usurpation de fonctions ou de titres, l'évasion de prison, la fausse monnaie, qui est victime?

Usurpation de fonction ou de titre : les propriétaires des titres qui ne devraient être rien d'autres que des marques. Les personnes qui se font eventuellement arnaquées.

Corruption : les actionnaires.

Les autres ne font pas de victimes (necrophilie et zoophilie ca depend des circonstances).

Le problème du procureur est son lien hiérarchique, pas son existence.

Son problème c'est de decider de l'opportunité des poursuites au lieu des eventuelles victimes.

Autre exemple : tu assassines un clochard. Il n'a pas de proches. Il y a une victime, elle n'est pas en état d'agir, donc pas d'action. C'est ça?

Il y a plein d'association de soutien des clodos.

- Imaginons un monde sans tribunaux mais uniquement avec des arbitres. Un bus t'écrase. Qui sera l'arbitre? Comment le désigner? Il n'y a jamais eu aucun accord à un quelconque moment sur l'identité de l'arbitre ou sur la procédure applicable devant ce dernier. Ton raisonnement ne me semble fonctionner que pour les relations contractuelles, à condition que les parties soient d'accord sur le recours à un arbitre. Quid si elles n'en ont pas voulu? Si elles ont oublié? S'il y a un désaccord sur l'interprétation de la clause?

Je ne dis pas que l'arbitrage ne peut pas exister, j'y suis même très favorable. Mais croire "qu'yaka", ça me paraît un peu idéaliste.

Pourquoi vouloir faire disparaitre les tribunaux ? C'est très simple : je me fais écraser par un bus, je choisis le tribunal. Tu peux en contester le choix si tu trouve que le procès est injuste. C'est aussi à ça que sert l'appel.

[NoName]

Si t'as la thune tu fais appel à un juge privé, si t'en as pas tu fais ton deuil en silence. Pour les anarcaps le droit à l'accès à la Justice est un droit-créance.

 

les minarchistes, ces gens tellement logiques qu'ils considèrent que l'état fait tout mal, corrompt tout, est une mafia organisée, et que c'est pour ça qu'elle devrait avoir le monopole de la violence

 

 

La théorie de David Friedman sur la justice entièrement privée est une construction purement fantasmagorique et fumeuse sur des assurances, des juges privés et tutti quanti. Un truc sorti tout droit de son imagination, une pure construction, tout ça pour valider des thèses anarcap.

 

la théorie de la justice privée de david friedman part du principe, relativement logique, que les cours de justices privées préféreront coopérer que se fritter

[Tramp]

Si t'as la thune tu fais appel à un juge privé, si t'en as pas tu fais ton deuil en silence. Pour les anarcaps le droit à l'accès à la Justice est un droit-créance.

Les juges sont un luxe. Si tu ne peux pas te le payer, tu peux te faire justice toi même. Les juges ne sont en aucun cas des personnes spéciales. Malgré le fetichisme de certains.

[Voy]

Son problème c'est de decider de l'opportunité des poursuites au lieu des eventuelles victimes.

On s'en tape des victimes, on est pas dans une tribu là. Elles récupèrent leur du éventuellement au cours d'une procédure civile mais elles n'ont aucun droit à demander l'emprisonnement ou l'exécution de quelqu'un. Si la loi du Talion est l'un des fondements d'une justice équitable, les meilleurs systèmes judiciaires sont ceux qui ont réussi à la dépasser. Sans compter que l'intérêt de la société coïncide rarement avec ceux des victimes ou des familles des victime quand il s'agit de punition des déviants.

 

Pourquoi vouloir faire disparaitre les tribunaux ? C'est très simple : je me fais écraser par un bus, je choisis le tribunal.

Pas facile si t'as pas d'argent ou si... tu es mort.

 

Il y a plein d'association de soutien des clodos.

Il y a pas que les clodos qui sont ostracisés, et c'est pas parce qu'il y a une association qu'elle aura les moyens d'agir en justice avec une justice privée.

 

Les juges sont un luxe. Si tu ne peux pas te le payer, tu peux te faire justice toi même.

Non.

[Flashy]

Tu contestes le choix de l'arbitre comment? Devant un arbitre? 

[Philiber Té]

Je trouve le point de vue de Flashy très instructif mais je ne retrouve plus sa présentation dans la Taverne : quelqu'un peut me dire quelle est sa profession ?

[Flashy]

Arbitre. Non je rigole.

[Flashy]

 

 

Le pénal est fondamentalement différent du civil. Il ne s'agit en rien de réparer le tort subi par la victime, uniquement de l'accusé.

 

 

Je reformule, parce que ça ne veut rien dire : le droit pénal est fondamentalement différent du droit civil : il ne s'agit pas de réparer le tort subi par la victime mais de s'occuper du cas de l'accusé en le punissant, en prévenant la récidive et, dans un monde parfait, en le réinsérant.