Jusnaturalisme et externalités

[Voy]

Près de Lyon, un type possède depuis de nombreuses années une maison qu'il appelle la "demeure du chaos".

 

Une complète ignominie esthétique.

La municipalité (sous la pression du voisinage) demande la destruction du bâtiment, lui se bat pour son "droit à l'art".

 

[Ultimex]

C'est vrai que pour l'avoir visitée, cette propriété est une horreur esthétique. Maintenant... Si le type en est bien le propriétaire, désolé pour le voisinage mais :

 

(Par contre, droit à l'art...).

[Voy]

Je croyais qu'en Jusnaturalie, si un type débarque dans un quartier et construit une horreur causant une externalité négative directe à ceux déjà installés, il gagne un droit-créance à trois coups de bulldozer et deux baffes dans la tête.

[Tramp]

Construire une maison à côté de chez moi fait baisser le prix de mon bien et donc mon patrimoine, c'est une externalité négative, les maires ont donc raison de faire de la rétention de permis de construire.

[Voy]

Tramp tu devrais aller te présenter à la Miviludes, t'y ferais un tabac.

[Ultimex]

Je croyais qu'en Jusnaturalie, si un type débarque dans un quartier et construit une horreur causant une externalité négative directe à ceux déjà installés, il gagne un droit-créance à trois coups de bulldozer et deux baffes dans la tête.

 

Justement, en jusnaturalie, j'aurais plutôt dit : le type achète un bout de terrain, il peut y construire ce qu'il veut, même une horreur. Si des voisins viennent la détruire, ils sont en tort.

 

Maintenant, dans une optique non jusnaturaliste, ce genre de conflit devrait se régler au tribunal, je ne vois pas ce que la municipalité viendrait faire dans cette histoire.

 

[Tramp]

Externalité négative c'est ça qui est très large. En jusnaturalie, il faut un dommage. Un déplaisir des yeux est moins un dommage qu'une diminution de la valeur de ton patrimoine, j'aurais plus de chance de gagner.

[Voy]

Construire une horreur près de chez moi diminue clairement la valeur de mon patrimoine, en plus de me provoquer un déplaisir des yeux.

[Flashy]

En France, tu peux faire chier sur la forme et la couleur des tuiles.

Alors se permettre une telle horreur, ça doit relever du pénal. Au moins. 

[Flashy]

Construire une horreur près de chez moi diminue clairement la valeur de mon patrimoine, en plus de me provoquer un déplaisir des yeux.

 

On dirait un SJW.

 

"C'est offensant"

[Tramp]

Construire une horreur près de chez moi diminue clairement la valeur de mon patrimoine, en plus de me provoquer un déplaisir des yeux.

 

Mais comment peux-tu savoir le prix de ta maison (et donc la valeur de ton patrimoine) avant de l'avoir vendu ?

[JulesVil]

Près de Lyon, un type possède depuis de nombreuses années une maison qu'il appelle la "demeure du chaos".

 

Une complète ignominie esthétique.

La municipalité (sous la pression du voisinage) demande la destruction du bâtiment, lui se bat pour son "droit à l'art".

 

Ca fait depuis que je suis arrivé sur Lyon, genre 9 ans, que ça se bat et débat pour savoir s'il faut fermer cette horreur ou non.

[Voy]

Ca c'est le travail du juge, savoir si oui ou non il y a vraiment un dommage, un undue burden.

[Ultimex]

Voilà, la municipalité n'a donc rien à faire dans cette histoire.

[JulesVil]

Le pire c'est qu'il a transformé un batiment historique issu du patrimoine historique de la ville pour faire cette chose.

[Voy]

Voilà, la municipalité n'a donc rien à faire dans cette histoire.

 

Oui, je suis d'accord, il se trouve juste qu'on est en France et que les tas se mêlent de tout, mais en soi, c'est une demande valable au civil, càd entre personnes privées.

[Ultimex]

Oui, je suis d'accord, il se trouve juste qu'on est en France et que les tas se mêlent de tout, mais en soi, c'est une demande valable au civil, càd entre personnes privées.

 

Joli.

 

Le pire c'est qu'il a transformé un batiment historique issu du patrimoine historique de la ville pour faire cette chose.

Si j'achète un Vermeer et que je décide de m'en servir comme nappe (ou pire), c'est triste mais c'est mon problème.

De la même manière, ce que fait le propriétaire d'un bâtiment historique ne regarde que lui, même si on est en droit de trouver cela regrettable.

[Voy]

Je crois qu'un sublime troll serait d'acheter un Jeff Koons ou un bleu de Klein et de le passer au broyeur devant un parterre de journalistes.

Il faudrait être très riche par contre.

[fryer]

Justement, en jusnaturalie, j'aurais plutôt dit : le type achète un bout de terrain, il peut y construire ce qu'il veut, même une horreur. Si des voisins viennent la détruire, ils sont en tort.

 

Maintenant, dans une optique non jusnaturaliste, ce genre de conflit devrait se régler au tribunal, je ne vois pas ce que la municipalité viendrait faire dans cette histoire.

 

Non, ce n'est pas si simple. Le prisme sera d'une part qui est arrivé en premier dans le coin (droit du primo arrivant). Si il est arrivé en 1er, il peut faire ce qu'il veut dans la mesure où les autres ont construits leur maison en toute connaissance de cause. En revanche, si en arrivant dans un bourg avec déjà des gens présents, il ne peut pas faire ce qu'il veut, quand bien même il s'agit de sa propriété. On entre ici dans les externalités négatives et le juge statuera sur le fond.

 

Quant à la municipalité, elle joue le rôle de lobby : position non neutre mais logique en l'état actuel de la politique locale.

[Ultimex]

Est-ce que la situation que tu décris serait valable en jusnaturalie ? (cadre du débat posé par Voy).

Merci pour la réponse en tout cas.

[Tramp]

Il faut parler en terme de dommage (réel et quantifiable), pas d'externalité négative. Si ton terrain n'est pas grevé de servitudes, tu fais ce que tu veux.

[NoName]

La même je ne sais pas mais ça se tient en tout cas comme raisonnement.

[fryer]

Est-ce que la situation que tu décris serait valable en jusnaturalie ? (cadre du débat posé par Voy).

Merci pour la réponse en tout cas.

 

Oui, je m'inscrivais en mode anarcapie/minarchie.

 

Il faut parler en terme de dommage (réel et quantifiable), pas d'externalité négative. Si ton terrain n'est pas grevé de servitudes, tu fais ce que tu veux.

 

Non.

Soit on part du principe que le propriétaire doit tout acheter les terrains à coté pour éviter d'avoir des externalités négatives (bar dans l'appart du dessous, villa qui se construit en face de ma maison et qui gâche la vue de la mer du haut de mon balcon etc.) soit c'est le mode de raisonnement que j'ai décrit qu'il faut avoir.

 

J'ai pas trop le temps de développer maintenant mais il me semble que Rothbard ou Friedman fils aborde ce sujet.

[Ultimex]

Friedman (fils) sûrement (faudrait que je me replonge dans Vers une société sans État) mais il ne se situe pas dans une optique jusnaturaliste justement.

[Tramp]

Le primo arrivant ce n'est que dans le cas pour les choses qui sortent de chez toi : bruit, odeur, lumière (dans certaines limites).

[fryer]

Friedman (fils) sûrement (faudrait que je me replonge dans Vers une société sans État) mais il ne se situe pas dans une optique jusnaturaliste justement.

Ce n'est pas parce Friedman raisonne de manière utilitariste que ses conclusions ne fonctionnent pas sous un prisme jusnaturaliiste. Ce sont les prémices de ses raisonnements qui changent mais la finalité est la même que chez Rothbard par exemple. C'est une des grandes force du libertarianisme de conjuguer les deux amha.

Le primo arrivant ce n'est que dans le cas pour les choses qui sortent de chez toi : bruit, odeur, lumière (dans certaines limites).

Bien sur, mais également la pollution visuelle. Dans le cas du machin horrible de Lyon, les voisins ne pourraient se targuer uniquement du bruit occasionné ou de la vue gâchée (reste au tribunal de statuer sur le préjudice)

Je ne connais pas assez bien le contexte mais ils pourraient aussi mettre en avant le fait que l'immondice ne cadre pas avec l'histoire du patelin ou autre (tradition etc.)

Enfin bon, dans le cas d'une anarcapie, le type n'aurai jamais pu construire son truc dans une copro avec des règles strictes en matière d'urbanisme.

[Tremendo]

Ce n'est pas parce Friedman raisonne de manière utilitariste que ses conclusions ne fonctionnent pas sous un prisme jusnaturaliiste. Ce sont les prémices de ses raisonnements qui changent mais la finalité est la même que chez Rothbard par exemple. C'est une des grandes force du libertarianisme de conjuguer les deux amha.

Bien sur, mais également la pollution visuelle. Dans le cas du machin horrible de Lyon, les voisins ne pourraient se targuer uniquement du bruit occasionné ou de la vue gâchée (reste au tribunal de statuer sur le préjudice)

Je ne connais pas assez bien le contexte mais ils pourraient aussi mettre en avant le fait que l'immondice ne cadre pas avec l'histoire du patelin ou autre (tradition etc.)

Enfin bon, dans le cas d'une anarcapie, le type n'aurai jamais pu construire son truc dans une copro avec des règles strictes en matière d'urbanisme.

Dans une copro en anarcapie tu fais ce que tu veux chez toi, ce sont les parties communes qui sont régulées.

Le droit à une belle vue n'existe pas. C'est tellement subjectif comme dommage en plus. Alors que le bruit, les odeurs ou les destructions matérielles ça c'est beaucoup plus quantifiable.

[Tramp]

Pollution visuelle, c'est très très très subjectif. Si le terrain a une servitude de non blocage du paysage ok (bord de mer par exemple), mais sinon, en tant que juge, je dirais qu'il n'y a pas de dommage. Il n'a qu'à regarder ailleurs. 

 

 

 

Je ne connais pas assez bien le contexte mais ils pourraient aussi mettre en avant le fait que l'immondice ne cadre pas avec l'histoire du patelin ou autre (tradition etc.)

 

Avec ce genre de raisonnement, j'ai bien peur qu'on aurait eu des maisons datant de l'antiquité. 

[Cugieran]

Tramp je suis plutôt d'acc avec toi. Mais je te mets des -1 pour la beauté du truc.

[Ultimex]

Ce n'est pas parce Friedman raisonne de manière utilitariste que ses conclusions ne fonctionnent pas sous un prisme jusnaturaliiste. Ce sont les prémices de ses raisonnements qui changent mais la finalité est la même que chez Rothbard par exemple. C'est une des grandes force du libertarianisme de conjuguer les deux amha.

J'ai justement l'impression que les jusnaturalistes défendent un point-de-vue "rigide" à la Tramp (mais je me trompe peut-être), pour qui le propriétaire d'un lieu en fait ce qu'il veut si les gênes qu'il est susceptible de générer n'ont pas un impact mesurable sur le voisinage. Le fait d'être ou ne pas être primo-arrivant ne rentre donc pas vraiment dans ce cadre de pensée, la notion de pollution visuelle non plus.