Folie de l'idéologie anti-raciste

[Philiber Té]

Selon cette "nouvelle" définition, il n'y a donc pas d’antisémitisme.

 

Je ne vois pas en quoi.

Je ne sais plus qui avait déjà évoqué ici les particularité de l'antisémitisme comme forme de racisme. Mais de manière générale, on retrouve les mêmes mécaniques d'essentialisation, d'altérisation, d'homogénéisation, etc... et l'historique de l'antisémitisme est suffisamment conséquent pour pouvoir retracer son héritage et comprendre son expression actuelle.

 

[Voy]

Je ne vois pas en quoi.

Les Juifs en tant que communauté et proportionnellement à leur population sont loin d'être en position d'infériorité sociale, donc être antisémite est impossible vu que tu t'attaques à des gens qui font partie de l'establishment racial. Selon leur définition, le racisme ne marche que le sens "dominants>dominés", pas l'inverse.

[jubal]

Si on ne peut plus parler de personne raciste quand elle déteste une race en particulier, ça change quand même radicalement le sens que le mot avait il y a encore 10 ans.

Ce changement brutal du sens du mot racisme pose des problèmes, ne serait ce que pour parler du sujet.

Même en acceptant ce changement de définition, je ne comprend pas pourquoi quand il s'agit de blanc on peut subitement revenir a l'ancienne définition et dire qu'il est raciste en tant qu'individu.

Pour lui le mot est capable de décrire son sentiment, mais il serait incapable de décrire le même sentiment chez un noir.

On est parti d'un mot avec une définition assez clair et facile a comprendre, pour arriver a concept indéfinissable qui ne sert qu'a produire de la merde.

[Voy]

Changer le sens des mots, ça permet de construire un système de pensée implacable aux yeux des autres. Les mots que tu utilises étant posés comme des vérités axiomatiques, tu n'as plus qu'à dérouler ton idéologie, et ça marche.

Tout repose en fait sur une pétition de principe, la finalité de tes arguments se retrouve dans le sens remodelé des mots que tu utilises pour forger tes prémisses. Ils sont fortiches.

[jubal]

Je veux bien accepter de nouvelles définitions si on peut discuter de choses pertinentes avec, mais j'ai pas l'impression que ça soit le cas avec le nouveau racisme/sexisme.

[NoName]

La définition de racisme utilisée par Phil a été spécialement conçue pour permettre l'attaque en empêchant le retour de bâton. Avec une définition pareille c'est pile je gagne face tu perds.

[jubal]

Mais en fait même ça je vois pas, ça attaque quoi ?

Les rayons de jouets pour fille au supermarché ?

Le fait que les RH recrutent plus d'hommes a certain postes ?

C'est du vent tout ça, les réponses a ces "attaques" sont extrêmement simple.

[Tramp]

C'est parce que les antiracistes essaient de rapprocher le racisme de l'esclavage ou des lois Jim Crow qui étaient effectivement des systèmes institutionnalisés d'oppression. Les marxistes ont toujours essayé de faire pareil avec le salariat et l'esclavage.

[Voy]

Mais en fait même ça je vois pas, ça attaque quoi ?

Les rayons de jouets pour fille au supermarché ?

Le fait que les RH recrutent plus d'hommes a certain postes ?

C'est du vent tout ça, les réponses a ces "attaques" sont extrêmement simple.

 

Vu que la plupart des types portant ces idées sont de jeunes étudiants dans de belles universités américaines, des bobos, des jeunes cadres, bref, des gens qui sont peu légitimes à parler d'oppression des travailleurs, des ouvriers et tutti quanti, il faut bien sustenter ses velléités de social justice warrior avec autre chose. En ce moment c'est le patriarcat, demain ça sera les carnivores.

[Patrick Smets]

Le spécisme, c'est presque passé de mode. Votre prochaine crimepensée, c'est d'être adultiste.

 

http://www.kaizen-magazine.com/ladultisme/

[Philiber Té]

Attention, pavé !

Les Juifs en tant que communauté et proportionnellement à leur population sont loin d'être en position d'infériorité sociale, donc être antisémite est impossible vu que tu t'attaques à des gens qui font partie de l'establishment racial. Selon leur définition, le racisme ne marche que le sens "dominants>dominés", pas l'inverse.

 

Je ne comprends pas vraiment ce que tu expliques là.

 

Tu n'as pas besoin d'appartenir au "haut du panier" pour être raciste, et y appartenir ne t'immunise pas contre le racisme. D'ailleurs, je ne comprends pas qu'on puisse dire qu'il n'y a plus de racisme aux États Unis car il y a désormais un président noir : ce n'est pas parce qu'un noir réussit que lui et tous les autres noirs ne sont plus soumis au racisme.

Pour en revenir à l'antisémitisme, je pensais que ses racines historiques étaient assez claires. Le racisme que les juifs subissent encore aujourd'hui, fonctionne toujours sur la définition de "l'autre", les "Juifs"; ils sont essentialisés (d'une morphologie fantasmée aux noms de famille), etc. On retrouve bien une réflexion qui renvoie à une hiérarchie raciale. Il suffit de jeter un coup d'oeil du côté de E&R pour s'en rendre compte.

 

Si on ne peut plus parler de personne raciste quand elle déteste une race en particulier, ça change quand même radicalement le sens que le mot avait il y a encore 10 ans.

Ce changement brutal du sens du mot racisme pose des problèmes, ne serait ce que pour parler du sujet.

Même en acceptant ce changement de définition, je ne comprend pas pourquoi quand il s'agit de blanc on peut subitement revenir a l'ancienne définition et dire qu'il est raciste en tant qu'individu.

Pour lui le mot est capable de décrire son sentiment, mais il serait incapable de décrire le même sentiment chez un noir.

On est parti d'un mot avec une définition assez clair et facile a comprendre, pour arriver a concept indéfinissable qui ne sert qu'a produire de la merde.

 

La définition que j'ai présenté n'est pas nouvelle !

 

Le racialisme a décliné après la moitié du XXème siècle, mais les hiérarchies pensées à cette époque ont pu perdurer (idem pour les stéréotypes, etc.). Le racisme a conservé cette définition liée à l'organisation des individus et des populations, tout en observant bien que les traits héréditaires s’effaçaient pour laisser place à d'autres critères discriminants. Ces derniers n'ont pas été trouvés pour renverser le classement racial qui existait déjà, mais bien pour maintenir cette idée. C'est l'occasion de rappeler que le racisme, ce n'est pas nécessairement croire à des "races" tels qu'on les définit aujourd'hui scientifiquement.

Cette définition du racisme qui renvoie à un système, une hiérarchie et non, seulement, à une ou des discriminations isolées, existe donc depuis plus de 10 ans. On pourrait même la transposer dans le passé, qu'elle garderait encore tout son sens : seuls les arguments et les justifications employées auront changé.

 

Au contraire, une définition du racisme qui ne s'appuie que sur le ressentiment d'une personne envers une autre, s'écarte bien plus de l'origine historique du racisme. D'ailleurs, certains parlent de "racisme anti-jeune" ou de "racisme anti-riche", ce qui est un dévouement total du sens du terme "racisme". On assimile alors le racisme à n'importe quel sentiment de haine ou de rejet, quitte à le confondre avec la xénophobie ou la simple discrimination. Je comprends qu'une définition "usuelle" et "dénaturée" soit apparue pour qualifier toutes ces attitudes d'hostilité, mais je considère qu'elle occulte la véritable mécanique du racisme. Cette dimension hiérarchie / systémique parait évidente pour bon nombre de personnes dans le passé, mais deviendrait totalement accessoire lorsqu'il s'agit de s'intéresser à notre époque ?

 

 

Je crois que je n'arriverai pas à convaincre grand monde de toute manière. J'essayerai peut être de trouver quelqu'un qui s'exprime et qui explique mieux que moi, ce n'est pas comme si les auteurs sur le sujet manquaient.

[Fagotto]

Non mais y a pas de système discriminant, ou de hiérarchie sociale qui défavorise les juifs actuellement en France.

 

Tu re-changes encore ta définition par ce que si y a antisemitisme a cause de E&R, y a racisme anti-blanc a cause de Kemi Seba

[Philiber Té]

Non mais y a pas de système discriminant, ou de hiérarchie sociale qui défavorise les juifs actuellement en France.

 

Tu re-changes encore ta définition par ce que si y a antisemitisme a cause de E&R, y a racisme anti-blanc a cause de Kemi Seba

Je n'ai pas changé de définition. Relis ce que j'ai écrit, je n'ai pas dit qu'il y avait de l'antisémitisme à cause de E&R, j'ai dit que la réflexion raciste envers les juifs est visible chez E&R.

[Corned beef]

Cette définition du racisme qui renvoie à un système, une hiérarchie et non, seulement, à une ou des discriminations isolées,

 

Avec beaucoup de "discriminations isolées" tu l'as ton système, pas besoin de réinventer le terme.

 

Et tu n'as pas répondu à Fagotto : y a-t-il en France ou aux États-Unis un système discriminant à l'encontre des juifs ?

[Fagotto]

En effet il n'a toujours pas démontré en quoi sa définition de racisme permet de dire qu'il existe de l’antisémitisme aujourd'hui.

Mais bon dans la pensée nouvelle, la cohérence est un concept patriarcal obsolète.

[Tremendo]

Je propose à Philibert de reformuler sa définition du racisme.

[ShoTo]

... et de répondre à ce message

 

 

Un peu comme la façon des institutions judiciaires de favoriser les femmes au détriment des hommes ?

 

[Patrick Smets]

Philiber, je suis étonné que tu ne remarques pas la proximité de ta réflexion sur le racisme avec le marxisme d'antan. Remplace les classes sociales par les "races" actuelles et tu as le même système de structures objectives. Ce qui permet de reproduire le triple salto marxiste.

1) Tout progrès dans la condition des "opprimés" n'est qu'illusoire parce qu'elle ne met pas fin au "système d'oppression". Marx ne niait pas les possibilités de progrès individuel mais, pour améliorer sa condition, le prolétaire devait devenir un capitaliste et reproduisait le système capitaliste. Idem avec ton exemple d'Obama, un noir peut devenir l'homme le plus puissant du monde sans que le système raciste ne soit remis en cause.

2) Toute opinion personnelle s'efface devant la position objective que tu occupes dans le système. Ainsi, moi qui ne suis ni raciste ni sexiste, parce que je m'oppose à certaines législation au nom de ma foi dans l'universalisme humain, je deviens objectivement un raciste et un sexiste car je défends des institutions qui participent parait-il à une oppression sexiste et raciste.

3) Enfin, la position sociale de chacun définit un nous et eux dont il est impossible de sortir. J'ai beau ne rien faire de raciste, n'étant pas noir, je profite d'un système qui opprime les noirs. Je ne sais rien faire pour en sortir. Il n'y a plus aucune forme de moralité individuelle possible. Cette conception mène inévitablement à la guerre civile comme le communisme l'a suffisamment démontré.

 

Enfin, comble de l'ironie, c'est justement ta théorie qui essentialise les races. Parce qu'elle s'effondrerait immédiatement si on ne pouvait classer sans faute les individus dans une race ou une autre. Dire que les noirs sont opprimés par les blancs, c'est considérer que ces deux catégories  comme pertinentes pour l'analyse. Or justement tout l'anti-racisme humaniste consistait à démontrer l'absurdité de cette construction (mixité, diversité à l'intérieur de chaque classe, etc). L'exemple que tu emploies crève d'ailleurs les yeux : Obama n'est pas noir, justement. C'est un mulâtre. Il n'y a que dans les yeux des racistes et des anti-racistes qu'il est noir et que cette caractéristique passe devant l'ensemble de ses autres qualités (et défauts) individuels.

[Philiber Té]

Vous avez de la chance, je ne serai pas là du week end.

 

1) Avec beaucoup de "discriminations isolées" tu l'as ton système, pas besoin de réinventer le terme.
 
2) Et tu n'as pas répondu à Fagotto : y a-t-il en France ou aux États-Unis un système discriminant à l'encontre des juifs ?

2) Non mais y a pas de système discriminant, ou de hiérarchie sociale qui défavorise les juifs actuellement en France.

2) En effet il n'a toujours pas démontré en quoi sa définition de racisme permet de dire qu'il existe de l’antisémitisme aujourd'hui.
Mais bon dans la pensée nouvelle, la cohérence est un concept patriarcal obsolète.

 
1) Le racisme dont je parle transparait évidemment à travers des discriminations, que l'on peut alors considérer de manière distincte. Mais dans ce cas, on se prive de la faculté de comprendre l'essence et l'origine de ces discriminations. Dans la définition du racisme, il y a le terme "hiérarchie" et pour saisir ce qu'il en est, je crois qu'on ne peut pas se contenter du ressentiment de XXX envers YYY.
 
2) En ce qui concerne l'antisémitisme, la définition du racisme que j'ai évoqué ici n'a pas vocation à démontrer qu'il existe (ce sont les faits qui s'en chargent). Par contre, au regard de la définition que je défends, l'antisémitisme est bel et bien une forme de racisme, et c'est aussi valable pour notre époque actuelle que celles passées. Si les racines de l'antisémitisme sont différentes de celles du racisme qui touche les noirs, les arabes, les asiatiques, les roms, etc., elles s'appuient tout de même sur une hiérarchisation des "races", où le "juif" est vu comme inférieur. Les stéréotypes et les dénotations défavorables qui visent les juifs ne sont pas seulement le fait de ressentiments individuels mais traduisent également un raisonnement et une réflexion raciale (d'où l'exemple de E&R). C'est de là que viennent les mécaniques (essentialiser, homogénéiser, altériser, péjorer, etc...) qui justifient la discrimination (et qui font la particularité du racisme).
Donc oui, il y a un racisme anti-juif, qu'on appelle antisémitisme, aujourd'hui en France. Si je n'ai toujours pas répondu à votre question, je crains que c'est parce que je ne la comprends pas correctement.
 

3) Philiber, je suis étonné que tu ne remarques pas la proximité de ta réflexion sur le racisme avec le marxisme d'antan. Remplace les classes sociales par les "races" actuelles et tu as le même système de structures objectives. Ce qui permet de reproduire le triple salto marxiste.
1) Tout progrès dans la condition des "opprimés" n'est qu'illusoire parce qu'elle ne met pas fin au "système d'oppression". Marx ne niait pas les possibilités de progrès individuel mais, pour améliorer sa condition, le prolétaire devait devenir un capitaliste et reproduisait le système capitaliste. Idem avec ton exemple d'Obama, un noir peut devenir l'homme le plus puissant du monde sans que le système raciste ne soit remis en cause.
2) Toute opinion personnelle s'efface devant la position objective que tu occupes dans le système. Ainsi, moi qui ne suis ni raciste ni sexiste, parce que je m'oppose à certaines législation au nom de ma foi dans l'universalisme humain, je deviens objectivement un raciste et un sexiste car je défends des institutions qui participent parait-il à une oppression sexiste et raciste.
3) Enfin, la position sociale de chacun définit un nous et eux dont il est impossible de sortir. J'ai beau ne rien faire de raciste, n'étant pas noir, je profite d'un système qui opprime les noirs. Je ne sais rien faire pour en sortir. Il n'y a plus aucune forme de moralité individuelle possible. Cette conception mène inévitablement à la guerre civile comme le communisme l'a suffisamment démontré.
 
4) Enfin, comble de l'ironie, c'est justement ta théorie qui essentialise les races. Parce qu'elle s'effondrerait immédiatement si on ne pouvait classer sans faute les individus dans une race ou une autre. Dire que les noirs sont opprimés par les blancs, c'est considérer que ces deux catégories  comme pertinentes pour l'analyse. Or justement tout l'anti-racisme humaniste consistait à démontrer l'absurdité de cette construction (mixité, diversité à l'intérieur de chaque classe, etc). L'exemple que tu emploies crève d'ailleurs les yeux : Obama n'est pas noir, justement. C'est un mulâtre. Il n'y a que dans les yeux des racistes et des anti-racistes qu'il est noir et que cette caractéristique passe devant l'ensemble de ses autres qualités (et défauts) individuels.

3) Très honnêtement, je veux bien te croire car je méconnais trop le "marxisme d'antan". Et ce n'est pas la première fois qu'on me traitera de marxiste ici.

Des militants anti-racistes qui partagent la même définition du racisme que moi et qui défendent une politique différente : oui, ça existe. Mais je ne vois pas pourquoi je devrais remettre en question ma vision des choses, parce qu'eux l'emploient pour défendre plus d'étatisme. Je fais peut-être fausse route, mais je crois que ce qui les motivent véritablement, ce n'est pas leur conception du racisme mais bien plus logiquement leur orientation politique générale. Même constat mais solutions différentes, en quelque sorte.

 

En ce qui concerne particulièrement le passage en gras, je ne suis pas d'accord. Ce constat d'impuissance ne me convient pas. Je crois que l'on peut dans un premier temps comprendre comme ce système est constitué et comment il fonctionne. On sait que ce n'est pas une fatalité, qu'il n'est pas immuable et pour preuve, il a évolué dans le temps et certaines choses tendent à s'améliorer (alors que d'autres non). A partir de là, il est tout à fait possible de questionner et de remettre en cause ce système, etc... A mon sens, pas par le constructivisme forcené de l'État, mais bien par des démarches individuelles. Le fameux "Check your privilege" qui amuse tellement...

 

4) "Ma" théorie n'essentialise pas les races, elle décrit la démarche des racistes. Donc, s'il s'agit de parler d'individus qui classent les autres dans une race, il faut bien parler des racisants et des racisés. Ça ne signifie évidemment pas qu'on défend cette conception. Pour la dénoncer et la démonter, il faut bien l'aborder à un moment donné. Si un raciste s'imagine des races comme les arabes, les noirs, etc; ceux sont ces derniers qui sont concernés et ce n'est pas moi (ni eux) qui l'ait choisit. Je trouve ça tout à fait honorable de considérer les individus suivant leurs qualités et leurs défauts propres, mais en attendant ce sont bien les racisés qui souffrent du racisme : pas la peine de verser dans le color-blind. Sinon, comment avoir conscience que certains souffrent justement du racisme à cause de leur couleur de peau ?

 

Oui, j'ai utilisé le terme racisé, je ne doute pas que ça va enflammer certains.

[Voy]

Les Black Panthers prônaient bien la suprématie afro-américaine.

 

Si les racines de l'antisémitisme sont différentes de celles du racisme qui touche les noirs, les arabes, les asiatiques, les roms, etc., elles s'appuient tout de même sur une hiérarchisation des "races", où le "juif" est vu comme inférieur. 

Non, il est vu comme vil, pingre, méchant et dominateur.

[Patrick Smets]

 

 

3) Très honnêtement, je veux bien te croire car je méconnais trop le "marxisme d'antan".

Ce serait intéressant que tu te penches dessus parce que ça crève les yeux que la théorie qui sous-tend les propos de la nana du début du fil (ta position m'apparaît moins clairement) sont clairement une resucée marxiste. Pour avoir fréquenté les mêmes milieux, j'imagine d'ailleurs très facilement le succès qu'a dû connaître celui qui a eu l'idée de mélanger le champs du racisme et l'analyse marxiste.

Ce ne doit d'ailleurs pas être très vieux comme théorie. Tant que l'Union Soviétique existait et qu'un marxisme officiel sévissait sur les campus, une telle théorie était difficile à défendre parce que le conflit travailleurs/possédant devait rester le moteur explicatif de la société. Le racisme était une technique des dominants pour diviser la classe ouvrière, pas une réalité autonome.

[Fagotto]

Ce que je/on cherche a te dire c'est que tu ne peux pas rejeter de ta définition le racisme anti-blanc si tu y acceptes le racisme anti-juif.

[Sloonz]

Question pour Philliber Té: quel terme utiliserais-tu pour désigner ce que tes contradicteurs appellent « racisme » (mais qui n’est pas la tienne)

Question pour les contradicteurs à Philliber té: quel terme utiliseriez-vous pour désigner ce que Phil appelle « racisme » (mais que vous vous refusez d’appeler ainsi)

[Voy]

Question pour les contradicteurs à Philliber té: quel terme utiliseriez-vous pour désigner ce que Phil appelle « racisme »

tango de salon

paris-brest

[Corned beef]

j'imagine d'ailleurs très facilement le succès qu'a dû connaître celui qui a eu l'idée de mélanger le champs du racisme et l'analyse marxiste

 

 

 

Une pierre trois coups.

 

1) Le racisme dont je parle transparait évidemment à travers des discriminations, que l'on peut alors considérer de manière distincte. Mais dans ce cas, on se prive de la faculté de comprendre l'essence et l'origine de ces discriminations. Dans la définition du racisme, il y a le terme "hiérarchie" et pour saisir ce qu'il en est, je crois qu'on ne peut pas se contenter du ressentiment de XXX envers YYY.

 

Comment sais-tu que l'hostilité d'une bande colorée à l'égard d'un blanc n'implique pas une hiérarchie dans leur vision du monde ?

Comment sais-tu que le l'hostilité de blancs à l'égard de colorés implique nécessairement une hiérarchie ?

 

(par pitié arrête les spoilers)

 

Question pour les contradicteurs à Philliber té: quel terme utiliseriez-vous pour désigner ce que Phil appelle « racisme »

 

Le racisme.

[NoName]

Ce serait intéressant que tu te penches dessus parce que ça crève les yeux que la théorie qui sous-tend les propos de la nana du début du fil (ta position m'apparaît moins clairement) sont clairement une resucée marxiste. Pour avoir fréquenté les mêmes milieux, j'imagine d'ailleurs très facilement le succès qu'a dû connaître celui qui a eu l'idée de mélanger le champs du racisme et l'analyse marxiste.

Ce ne doit d'ailleurs pas être très vieux comme théorie. Tant que l'Union Soviétique existait et qu'un marxisme officiel sévissait sur les campus, une telle théorie était difficile à défendre parce que le conflit travailleurs/possédant devait rester le moteur explicatif de la société. Le racisme était une technique des dominants pour diviser la classe ouvrière, pas une réalité autonome.

Lénine et Mao en mettent déjà un peu même si c'est plus une question de colonisé / colonisateurs que vraiment une question fondamentalement raciale

De plus ça reste qu'une explication seconde à ce moment là

[Tramp]

Les amateurs du racisme comme système d'oppression essaient de l'amalgamer à l'appartheid qui était vraiment un système d'oppression.

[Voy]

Vergès le faisait aussi il me semble. C'était d'ailleurs un peu le coeur de sa plaidoirie pour Klaus Barbie (et sûrement son premier et fondamental combat)

[Patrick Smets]

Tout ces trucs de racisme/sexisme/spécisme/adultisme/etc fonctionnent exactement selon le même pattern. Il n'y a qu'à modifier le couple bourreau/victime. Est-ce qu'ils reconnaissent leur proximité ? Est-ce qu'ils ont un concept englobant ? Un nom pour regrouper ces théories ?

[Tramp]

Marxisme culturel. Victimisme. Fautàlasociétisme.