Justice et Morale

[Johnathan R. Razorback]

Et l'Histoire lui a donné raison

C'est-à-dire ?

[PABerryer]

Même avis, à part que j'aimerais voir la liste de ces droits.

Ce qui permet de juger ce qui est bon et mal, c'est-à-dire la morale, est culturel, donc relatif. Mais si nos valeurs sont relatives, alors peut-on encore dire que le libéralisme est une bonne chose ? Oui, dans notre contexte. Je pense que pour nous les modernes le libéralisme est une bonne chose et le socialisme une mauvaise. Les socialistes, qui sont également des modernes, pensent l'inverse. Mais ce sont les socialistes qui ont tort, je veux dire que par rapport à nos valeurs modernes, ils se trompent, leur avis ne vaut pas le nôtre. Dans un autre contexte d'une autre société avec d'autres croyances et d'autres principes moraux, le libéralisme et le socialisme n'ont juste aucun sens.

La version naturelle (universaliste en fait) du Droit Naturel manque d'humilité. Wikibéral : "dans la théorie classique, on appelle droits innés ou droits inaliénables". Très bien les classiques, revenons-y. Ces droits ne sont pas naturels et il est aisé de trouver des sociétés humaines dans lesquels ils ne sont pas porteurs de sens. Listez-moi des règles du DN et je vous trouverai des sociétés en contre-exemples. Les DN sont une recherche des valeurs qui fondent notre culture moderne, ils sont "innés ou inaliénables" oui mais pour nous les modernes.

Notez que je ne pense pas être un relativiste, même si j'adhère sur certains de leurs points. J'ai l'impression que les relativistes rejettent les jugements (moraux) sous prétexte qu'ils ne sont pas universels, comme si tous les avis se valaient et donc on ne peut jamais rien juger. Pour ma part, je dis juste que les jugements dépendent des contextes.

Jabial expliquait un jour que le choix du référentiel en physique n'est pas anodin. Oui, on peut choisir n'importe quel référentiel et mettre le monde autour en équation. Mais cela ne signifie pas que les référentiels se valent tous. Jabial disait que de choisir le référentiel terrestre pour décrire le mouvement des étoiles, c'est comme de mettre son observatoire sur la queue d'un chien. Ça va marcher, mais bonjour les équations ! Les contextes moraux sont du même accabit. Ils ne se valent pas. Pourtant, il n'en existe pas un seul d'universel.

Vu ce que tu écris je suis désolé mais tu me sembles relativiste. Les socialistes pensent différemment que les liberaux. Cela ne signifie pas qu'ils ont raison ou tort. Tu ne peux pas le dire car leur position vaut celle des liberaux, le reste n'est que choix arbitraire.

Sur le droit naturel classique j'ai bien expliqué que c'est avant tout une démarche. De même que des individus ne respectent pas les règles des sociétés peuvent faire de même vis à vis du droit naturel. L'exception n'infirme pas forcément la règle. L'exception n'est pas la règle. Ces sociétés que tu évoques sont ultra minoritaires et très peu developpée, l'expérience montre donc qu'elles se sont trompées.

[PABerryer]

C'est-à-dire ?

Relis ses réflexions sur la révolution en France.

[Johnathan R. Razorback]

Relis ses réflexions sur la révolution en France.

 

J'ai essayé mais j'ai la flemme. En plus ses thèses sont connues (le droit n'est pas déductible de principes abstraits mais un acquis historique hérité du passé, les droits des anglais valent mieux que les droits de l'homme, etc). Je te demandais en quoi l'histoire lui a donné raison.

[Tremendo]

et le droit Taubutte ? hein ?

 

 

Les contextes moraux sont du même accabit. Ils ne se valent pas. Pourtant, il n'en existe pas un seul d'universel.

Je suis d'accord sur le fait qu'il y a différents contextes moraux, et qu'ils ne se valent pas tous.

Mais par contre je pense que la théorie des droits naturels a ceci d'original qu'elle synthétise et réduit au minimum les actes répréhensibles, et que par conséquent c'est peut-être la théorie morale qui a le plus en commun avec bien des contextes moraux différents, et c'est ce qui en fait la meilleure de mon point de vue.

[L'affreux]

Vu ce que tu écris je suis désolé mais tu me sembles relativiste. Les socialistes pensent différemment que les liberaux. Cela ne signifie pas qu'ils ont raison ou tort. Tu ne peux pas le dire car leur position vaut celle des liberaux, le reste n'est que choix arbitraire.

Si c'est ce que pensent les relativistes, ça a plutôt tendance à démontrer que je n'en suis pas, non ?

Sur le droit naturel classique j'ai bien expliqué que c'est avant tout une démarche. De même que des individus ne respectent pas les règles des sociétés peuvent faire de même vis à vis du droit naturel. L'exception n'infirme pas forcément la règle. L'exception n'est pas la règle. Ces sociétés que tu évoques sont ultra minoritaires et très peu developpée, l'expérience montre donc qu'elles se sont trompées.

Autrement dit, puisqu'on est les plus forts, nous sommes la règle et les autres sont les exceptions ? D'abord c'est faux. Les quelques années d'existence de nos valeurs reportée à l'échelle de l'existence de notre espèce, c'est presque rien, et il est donc bien trop tôt pour juger. Mais même cette constatation que des "ultra-minoritaires" existent suffit à invalider cette croyance de droits qui seraient universels ou naturels.

[Flashy]

Vu ce que tu écris je suis désolé mais tu me sembles relativiste. Les socialistes pensent différemment que les liberaux. Cela ne signifie pas qu'ils ont raison ou tort. Tu ne peux pas le dire car leur position vaut celle des liberaux, le reste n'est que choix arbitraire.

Sur le droit naturel classique j'ai bien expliqué que c'est avant tout une démarche. De même que des individus ne respectent pas les règles des sociétés peuvent faire de même vis à vis du droit naturel. L'exception n'infirme pas forcément la règle. L'exception n'est pas la règle. Ces sociétés que tu évoques sont ultra minoritaires et très peu developpée, l'expérience montre donc qu'elles se sont trompées.

 

Quand tu parles de sociétés ultra-minoritaires et très peu développées, tu vises les sociétés esclavagistes (Grèce, Egypte, etc etc etc)? Ou celles pratiquant l'infanticide (Rome Antique, Sparte)? Ou celles pratiquant la pédophilie (Mazdéens, mais pas seulement)? Ou encore l'inceste (Egypte pour l'élite, Mazdéens en règle un peu plus générale)?

 

Poser en axiome que la nature humaine dit qu'il faut que chaque homme ait droit à la propriété privée est aussi arbitraire que poser en axiome que l'homme est ceci ou cela. Donc oui, prendre pour point du départ du libéralisme le jusnaturalisme au sens moderne a un aspect arbitraire puisque le point de départ est un pur postulat indémontrable -la nature humaine-.

 

Si le libéralisme me paraît supérieur au socialisme, c'est tout simplement parce que la chose est empiriquement démontrable (si ce n'est démontré). Pas besoin, dès lors, d'axiomes, d'abstractions indémontrables, de grands principes universels. Je ne suis pas pour la libre concurrence parce que ce serait dans la nature humaine, mais parce que ça marche.

En somme, tout ne se vaut pas : l'expérience permet de le démontrer. 

 

De même, le principe de tolérance (liberté religieuse, liberté d'expression etc) découle également de ce refus de poser de grands principes universels : puisqu'on ne peut pas déterminer le vrai, le bon, le juste in abstracto, il convient de laisser vivre chacun selon sa loi. Je tempère ici le propos que je viens juste de tenir : je n'arrive pas encore à déterminer ce qu'il faut entendre par "chacun" (individu, communauté, peuple?).

 

En résumé, voilà l'idée : prenons l'hypothèse où nous avons un peuple de 100 personnes. Face à un problème moral, social, économique donné, une approche universaliste risque fort de déboucher sur l'idée qu'il y a une seule solution. Les 100 personnes devront la suivre, sans quoi ils seront dans l'erreur.

Ensuite, prenons l'hypothèse où nous avons un peuple de 100 personnes. Face à un problème moral, social, économique donné, une approche empirique laissera les gens se débrouiller. On aura peut-être 2, 3, 5, 10, 20, 100 solutions différentes proposées. Un certain nombre de propositions échouera à répondre de façon optimale au problème posé. D'autres s'en approcheront. Ces dernières seront à privilégier dans un second temps : leur supériorité aura été démontrée.

 

[Atika]

Je suis d'accord, le droit naturel n'est absolument pas une philosophie morale.

Pour en revenir au sujet, le Droit ne doit pas s'intéresser à la morale ; " les vices ne sont pas des crimes". Mais la morale doit absolument s'intéresser au juste et à l'injuste, évidemment, car l'injuste est immoral par définition. Mais j'ai l'impression de tomber dans un dualisme : une action peut être légitime et immorale ( ne pas aider quelqu'un en danger). Mais ce serait immoral de punir cette action légitime. On me dira c'est pas nécessairement contradictoire.

 

J'ai pas vu si on avait cité Leo Strauss : " Rejeter le droit naturel revient à dire que tout droit est positif, autrement dit que le droit est déterminé exclusivement par les législateurs et les tribunaux des différents pays. Or, il est évident et parfaitement sensé de parler de lois et de décisions injustes. En portant de tels jugements, nous impliquons qu'il y a un étalon du juste et de l'injuste qui est indépendant du droit positif et qui lui est supérieur : un étalon grâce auquel nous sommes capables de juger du droit positif. "

 

C'est du bon sens à l'état pur.

 

 

[PABerryer]

J'ai essayé mais j'ai la flemme. En plus ses thèses sont connues (le droit n'est pas déductible de principes abstraits mais un acquis historique hérité du passé, les droits des anglais valent mieux que les droits de l'homme, etc). Je te demandais en quoi l'histoire lui a donné raison.

Il a compris, dès 1790, que la rf serait une foirade monstrueuse et sanglante se terminant en dictature militaire.

[PABerryer]

Autrement dit, puisqu'on est les plus forts, nous sommes la règle et les autres sont les exceptions ? D'abord c'est faux. Les quelques années d'existence de nos valeurs reportée à l'échelle de l'existence de notre espèce, c'est presque rien, et il est donc bien trop tôt pour juger. Mais même cette constatation que des "ultra-minoritaires" existent suffit à invalider cette croyance de droits qui seraient universels ou naturels.

Non mais tu peux très bien voir la différence entre une société restée à un stade archaïque et d'autres qui ont fleuries.

[PABerryer]

@Malky bon dsl étant sur téléphone portable je vais avoir du mal à répondre correctement.

Les exemples que tu donnes ne contredisent pas mon argument. Le fait qu'une société ne soit pas à 100% conforme au droit naturel ne signifie pas qu'il n'existe pas.

Sur le côté arbitraire du droit naturel moderne je te rejoins tout à fait.

Sur la valeur de l'empirisme, outre un grand débat possible sur l'expérience et la perception, je te répondrai qu'il y a des causes qui ont fait que des expériences socialistes ont échoué mais que celles ci, en d'autres circonstances, auraient fonctionné. C'est le soucis avec le relativisme on peut justifier bcp de conneries.

Sur la tolérance je ne suis pas d'accord. Le fait que des gens professent des vérités différentes ne signifie en rien que la Vérité n'existe pas.

Quand à ton exemple, dans le droit naturel classique, il est tout à fait admis qu'une solution donnée peut-être correcte dans un cas d'espèces mais pas dans un autre. L'idée est qu'il faudra passer par d'innombrables cas pour avoir une position certaines.

[L'affreux]

Non mais tu peux très bien voir la différence entre une société restée à un stade archaïque et d'autres qui ont fleuries.

Tu veux dire : une culture a fleuri, la nôtre, depuis trois cents ans en Occident et depuis cinquante ans dans le reste du monde, grâce au DN le Seul le Vrai le Saint l'Unique le Parfait. Quant à toutes les autres cultures archaïques de deux cent mille ans d'histoire humaine, elles ne peuvent pas avoir existé puisque par définition le DN est naturel. Si c'est pas la preuve de foi d'un croyant !

Leo Strauss : " Rejeter le droit naturel revient à dire que tout droit est positif, autrement dit que le droit est déterminé exclusivement par les législateurs et les tribunaux des différents pays. Or, il est évident et parfaitement sensé de parler de lois et de décisions injustes. En portant de tels jugements, nous impliquons qu'il y a un étalon du juste et de l'injuste qui est indépendant du droit positif et qui lui est supérieur : un étalon grâce auquel nous sommes capables de juger du droit positif. "

OK l'argument c'est : "Le Droit Naturel, il faut qu'il existe ou sinon c'est la merde parce que le reste du Droit est Positif." Les promoteurs du DN ? Des utilitaristes en fait.

Mais on en parle, on en parle et personne ne le voit.

Alors il est où ce bel étalon ?

[sans]

Soit on pense que la Justice existe, soit on est nihiliste, soit on est incohérent. Je ne vois personne de nihiliste ici.

[Atika]

L'incohérence était déjà là avec le " libéral conservateur " avant même le débat 

[Flashy]

Soit on pense que la Justice existe, soit on est nihiliste, soit on est incohérent. Je ne vois personne de nihiliste ici.

 

Soit on pense que la Justice peut se définir abstraitement, soit on pense qu'elle ne se définit que par rapport à un référentiel moral donné.

Soit tu comprends mal, soit tu caricatures à dessein.

[L'affreux]

Non mais sérieux. Personne pour donner quelques règles du fameux DN ?

Les gars, vous croyez sincèrement à un truc sans savoir ce qu'il y a dedans ?

[sans]

Nan nan, ça n'existe pas. La différence entre un camp de la mort et un centre commercial c'est comme la différence entre un sorbet citron et une glace vanille-cookie, chacun ses goûts. Je comprend pas moi les gens qui se permettent de juger les préférences des autres, ça me dépasse.

[Malky]

Les gars, vous croyez sincèrement à un truc sans savoir ce qu'il y a dedans ?

 

Pendant quelques siècles 90% des gens qui allaient à la messe ne pigeaient pas le latin alors bon...

[L'affreux]

Je vais poster un sujet.

Sans blague !

C'est du bullshit ?

[Malky]

Sans blague !

C'est du bullshit ?

 

Bah non, les premières apparitions de langues vernaculaires dans les rites liturgiques c'est au début du XXème siècle, et c'est depuis Vatican II (début des 60's) que le latin ecclésiastique n'en est officiellement plus la langue exclusive ; ça faisait belle lurette que la grosse majorité des croyants n'y comprenaient plus grand chose.

[F. mas]

Toi, tu n'as jamais eu un missel d'avant 62 entre les mains.

[Tramp]

Vous savez qu'on a commercé entre sociétés sur un espace géographique extrêmement large bien avant la modernité et que ce commerce, pour être durable, nécessitait des règles partagées par des gens totalement étrangers et des moyens de règlements des conflits acceptés ?

 

Il ne faut pas rechercher l'existence du droit naturel dans les occupations étatiques ou pré-étatiques et leur pseudo justice mais dans les activités privées.

[L'affreux]

Vous savez qu'on a commercé entre sociétés sur un espace géographique extrêmement large bien avant la modernité et que ce commerce, pour être durable, nécessitait des règles partagées par des gens totalement étrangers et des moyens de règlements des conflits acceptés ?

?

Mmh.

Ah yes !

J'ai pigé !

Une illusion au commerce triangulaire, n'est-ce pas ?

[Tramp]

Non. Mais pourquoi pas (partiellement). Je pensais à la Route de la soie, la Route des épices, la méditerranée dès l'Antiquité (les Phéniciens notamment), le commerce indiens-colons en Amérique etc. Des choses avant le commerce triangulaire (dont je ne serais pas étonné qu'il fut essentiellement privilégié à coup de chartes royales).

[Malky]

Toi, tu n'as jamais eu un missel d'avant 62 entre les mains.

 

C'est pas pour rien si j'ai précisé que les langues vernaculaires ont commencé à être utilisées dans la liturgie début XXème. De plus les rites liturgiques c'est pas toute la messe non plus - l'homélie a été dite en français plus tôt il me semble.

 

Et en l'occurence si, j'ai un missel français du début XXème et un allemand de la fin du XIXème.

 

[NoName]

Non. Mais pourquoi pas (partiellement). Je pensais à la Route de la soie, la Route des épices, la méditerranée dès l'Antiquité (les Phéniciens notamment), le commerce indiens-colons en Amérique etc. Des choses avant le commerce triangulaire (dont je ne serais pas étonné qu'il fut essentiellement privilégié à coup de chartes royales).

Il me semble, en effet

[PABerryer]

Rien de naturel, c'est du droit construit.

 

Il est construit dans la mesure où il part d'un axiome considéré comme vrai (le fait que l'Homme est une nature particulière avec certains droits attachés à cette nature) et que de cet axiome découle tout le droit. 

[Rincevent]

Poser en axiome que la nature humaine dit qu'il faut que chaque homme ait droit à la propriété privée est aussi arbitraire que poser en axiome que l'homme est ceci ou cela. Donc oui, prendre pour point du départ du libéralisme le jusnaturalisme au sens moderne a un aspect arbitraire puisque le point de départ est un pur postulat indémontrable -la nature humaine-.

Personne n'a "droit à la propriété privée". Il y a au moins deux erreurs : "à", et "la".

Si le libéralisme me paraît supérieur au socialisme, c'est tout simplement parce que la chose est empiriquement démontrable (si ce n'est démontré). Pas besoin, dès lors, d'axiomes, d'abstractions indémontrables, de grands principes universels. Je ne suis pas pour la libre concurrence parce que ce serait dans la nature humaine, mais parce que ça marche.

En somme, tout ne se vaut pas : l'expérience permet de le démontrer.

Il lui est peut-être supérieur, mais selon quel critère, au juste ? Si tu n'as pas de critère de comparaison, que veux-tu comparer ?

[L'affreux]

Il lui est peut-être supérieur, mais selon quel critère, au juste ? Si tu n'as pas de critère de comparaison, que veux-tu comparer ?

En cohérence.

Les socialistes partagent une base de valeurs commune avec nous : dans une éducation de gauche bourgeoise, on apprend à chérir sa liberté, à économiser sur des années, à compter d'abord sur soi-même, à traiter autrui comme son égal. Dès qu'on aborde la politique, ils sont embrigadés et incohérents, mais dans le fond, leurs valeurs sont individualistes. Ils sont des modernes comme nous.

Je pense qu'il devrait être possible de rédiger quelque chose comme une description des valeurs modernes (qui font consensus chez tous les modernes), puis de montrer que l'idéologie politique la plus respectueuse de ces valeurs est le libéralisme.

[Rincevent]

Je pense qu'il devrait être possible de rédiger quelque chose comme une description des valeurs modernes (qui font consensus chez tous les modernes), puis de montrer que l'idéologie politique la plus respectueuse de ces valeurs est le libéralisme.

Je crois que c'est ce à quoi s'attelle Deirdre McCloskey ces dernières années.