Justice et Morale

[L'affreux]

Pour finir l'exemple de Villey ce dernier illustre la séparation entre Justice et Morale. Il arrive que l'exécution d'un contrat, sans que cela soit la faute d'une des parties, deviennent un fardeau et même à la ruine une des parties. Si on applique la règle issue de la morale, le contrat doit être appliqué même si cela nuit à l'une des parties (et il y a des exemples de jurisprudence).

Je n'ai pas un avis éclairé sur le fond du problème, à savoir la justice dans un contexte moderne. Cependant, des sociétés régies par la morale plutôt que par la justice existent encore dans le tiers monde. Des sociétés non exposées à la modernité ont aussi été étudiées par les anthropologues. La force d'une parole donnée n'est pas rigide comme dans le droit. Elle s'ajuste en permanence selon le contexte. Et en pratique une situation nuisible repousse indéfiniment (dans le temps) l'engagement, ou bien l'amoindrit. C'est cette souplesse qui permet de rester dans la morale. Sinon les engagements seraient incohérents puisqu'une situation nuisible, même si elle est involontaire, est immorale. La morale est le sujet central de mon livre, parties I et II à lire en ligne ici (c'est court, en version papier ça fait vingt pages illustrées).

Vis-à-vis d'un engagement dans un état de droit, la loyauté envers l'engagement n'est pas moral, et on arrive pourtant au même résultat par un autre chemin : la partie lésée va volontairement s'asseoir sur l'engagement, ce qui cassera le contrat, dès qu'elle aura plus à perdre que les sanctions prévues par le contrat en cas de rupture.

[Malky]

Pourquoi y-a-t-il du droit seulement chez les êtres humains ?

 

Ben c'est à dire que le cas de Nabilla pose problème : sujette au droit, mais à peu près aussi proche de l'humanité que de la mollusquité.

[L'affreux]

Je vais continuer le débat avec NoName et Snow ici.

Flashy a raison du premier mot jusqu'au dernier.

Pourquoi y a-t-il du droit seulement chez les êtres humains ?

Peut-être est-ce juste pour notre goût excessif des choses abstraites. En tout cas des morales existent chez les animaux. J'ai l'intuition que la morale naît en même temps que la conscience.

[NoName]

Allez hop, flashy, Plonké

[Tremendo]

Je vais continuer le débat avec NoName et Snow ici.

 

 

 

Un viol n'est pas un crime partout, ni en tout temps. 

Les viols d'esclaves n'étaient pas punis. Le viol marital n'était pas puni jusque relativement récemment, il ne l'est pas encore dans certains pays. Les viols de guerre étaient encouragés dans une certaine mesure dans l'Antiquité. Les mariages par enlèvement sont "normaux" dans certaines cultures. 

 

L'impression que j'ai, c'est que ta définition du viol fait que tu poses comme Droit Naturel universel et applicable à tous tes propres conceptions de ce qui est ou non bien ou mal. 

 

Par exemple, l'infanticide serait pour toi un crime en droit naturel. Je crains que, dans la Rome Antique, par exemple, il ait été toléré de tuer le nouveau-né dès lors que le père de famille refusait de le reconnaître et de lui donner un nom (si le garçon était faible, ou si c'était une fille et qu'il en avait déjà une).

De même en Inde et en Chine, pendant très longtemps (et encore de nos jours, même si cette pratique est moins tolérée aujourd'hui...ce qui était légitime hier l'est moins aujourd'hui).

 

Par exemple, encore, la pédophilie constitue sans doute pour toi un crime en droit naturel. Je crains, hélas, que les Mazdéens n'aient pas eu ta connaissance pointue de la Nature Humaine, et qu'il était habituel pour les maîtres de sodomiser les jeunes disciples. Petite chose rigolote, nos amis mazdéens encourageaient l'inceste dans le cadre du mariage -au cas où tu me cherches un tabou universel, ce ne sera pas celui-là, je le crains-.

 

Outre la licéité de ces pratiques, elles n'étaient pas considérées comme honteuses, infamantes ou injustes. 

 

Peut-être s'agissait-il d'imbéciles n'ayant pas reçu l'éclair de génie qui t'a frappé : mais bien sûr, il existe une nature humaine, et elle interdit l'esclavage, l'infanticide, le viol ou la pédophilie. Ils ne connaissaient pas la Vérité, tu la connais, fort bien pour toi. Ainsi était-il juste d'empêcher une femme d'avorter il y a quelques décennies ; la chose n'est plus perçue comme légitime ou juste de nos jours. Nos aïeuls n'avaient pas, eux aussi, ta connaissance pointue de la Vérité immanente.

 

Quant à la loi, elle dépend aussi du référentiel -à moins, là encore, que pour toi elle soit absolue et identique en tout temps et en tout lieu...-. Je défends simplement sa stabilité et sa cohérence, chose dont on peut juger sans le secours d'une norme transcendante connue des seuls initiés. 

 

En bref, ce que je te reproche c'est ton jusnaturalisme, infondé car :

 

- il n'existe pas, à mon sens, de "nature humaine" ; il existe des peuples, avec leur table des lois, avec leurs mythologies, leurs valeurs, leur Bien, leur Mal. L'universalisme dégoulinant de tes propos me paraît, en dernière analyse, dangereux : c'est le même mode de pensée qu'on a pu voir mis en oeuvre par les divers révolutionnaires (de 1789 ou Bolchévique) ou par les colonialistes.

 

- même en partant de l'hypothèse qu'il en existerait une, je doute fortement qu'on puisse la connaître. Et, a fortiori, que tu puisses la connaître. Autrement dit, cela me paraît être un argument d'autorité fondé sur du rien.

 

- J'ai l'impression que Snow & toi vous tombez dans le rationalisme : il suffit de poser tel axiome, puis de déduire. Je préfère l'approche empirique : je constate que ça ne marche pas, je cherche pourquoi. Ainsi, je peux confirmer que notre système juridique est instable, chose mesurable, ce qui est source d'effets pervers nombreux -frilosité pour investir, perte de légitimité du Parlement, efficience moindre de la norme juridique-. Je ne peux pas te dire s'il est injuste, tout dépendant de l'axiome de départ.

 

Ok pour l'infanticide et la pédophilie, mais tu es forcé de reconnaître que le vol, l'agression physique et le meurtre sont réprimés dans toutes les cultures. Partant de là oui il y a bien une éthique minimale universelle. 

[L'affreux]

mais tu es forcé de reconnaître que le vol, l'agression physique et le meurtre sont réprimés dans toutes les cultures.

Pas de manière universelle. On ne vole, n'agresse pas, ne tue pas son frère. Mais celui d'une communauté étrangère à la sienne ? J'ai même entendu que l'agression et le meurtre, pratiqués dans des communautés rivales ou sédentaires, étaient des épreuves d'initiation pour devenir un adulte dans des sociétés nomades de tradition guerrière il y a juste quelques dizaines d'années.

[NoName]

En attendant, je vais me permettre de poser cet extrait de Lucilio:
 

 

Ils me feront toujours doucettement rire ces positivistes et autres relativistes qui se gaussent du Droit naturel et qui s’imaginent très fins en le brocardant avec le qualificatif de mystique. Pour eux, dire que le Droit naturel résulte de l’effort de la raison pour découvrir le fondement objectif de la distinction entre le bien et le mal, le juste et l’injuste, le droit et le crime, c’est de la mystique, des billevesées de religion révélée.

Par contre, nos sarcastiques relativistes sont très fiers de leur positivisme. Ça, c’est du sérieux, hein. D’ailleurs le nom le dit : c’est positif. Si Ça fait pas scientifique, Ça ! Et pour eux, c’est clair et net, clarinette, le droit, c’est l’ensemble des règles qui autorisent ou prohibent nos comportements selon la volonté des gouvernants ou de la population au travers de la formation d’un consensus. Pif, paf, pouf et pan dans la gueule ! Ça en jette non !? Tous ces termes : règles, comportements, autorisation, gouvernants, population, consensus et tutti quanti. Sauf que…

Sauf que pour adopter la vision de ces positivistes qui se foutent de la gueule des iusnaturalistes en les traitant de mystiques, il faut adhérer aveuglément à une véritable religion où, à chaque pas du raisonnement, on demande aux gens de faire un acte de foi. D’abord, il faut adhérer à la croyance qui voudrait que les gouvernants seraient légitimés à édicter des lois. Ensuite, il faut adopter la croyance selon laquelle ces lois posséderaient une nature obligatoire per se. Enfin, il faut encore se rallier à la croyance qui voudrait que les sanctions qui punissent tout manquement à ces lois seraient nécessaires et légitimes.

Vois-tu, Sloonz, définir le droit comme "l’ensemble des règles générales régissant les rapports des individus dans le cadre d'une société", c’est ne rien définir, c’est seulement faire une description institutionnelle parfaitement simplette qui surnage seulement à la surface des choses et qui rend impossible toute compréhension de la nature du droit. Ainsi, selon ta définition, les législations soviétiques et nazies seraient du droit. Selon ta conception du droit, il était injuste de condamner Adolf Eichmann puisque, à la lumière "des règles générales régissant les rapports des individus dans le cadre" du IIIe Reich, ce dernier n’avait commis aucun crime.

Le droit, selon les positivistes et les relativistes qui rejettent le Droit naturel, c’est l’absence de droit, c’est seulement le règne du plus fort. Certes, c’est violent, et c’est pourquoi ils sont obligés de recourir aux mythes pour nous faire accepter cet état de violence institutionnalisée : le gouvernement peut légitimement faire des lois, il est obligatoire d’obéir à la loi, celui qui n’obéit pas à la loi doit être puni. Et, roulez jeunesse, les Juifs dans les chambres à gaz et les contre-révolutionnaires au goulag. Oui, c’est violent. Et tu auras beau hululer que l’on ne peut pas comparer un régime démocratique à ces régimes totalitaires et patati, que ce n’est pas la même chose et patata, tu auras tort. Car, dès lors que les positivistes et les relativistes fondent le droit à l’intérieur même du cadre la volonté humaine, ce droit qui rejette la Loi naturelle n’est que le règne de l’arbitraire et la loi du plus fort. Et le régime démocratique - où une loi peut être imposée par 51% de la population via ses représentants au 49% restant - est, en essence, tout aussi arbitraire et violent que la pire des tyrannies totalitaires.

Donc, si l’on veut vraiment aller au fond des choses et déterminer la réelle nature du droit, il faut abandonner ces mythes positivistes qui, sous le vernis de la description purement institutionnelle du système juridique, valident l’arbitraire de la loi du plus fort. Alors qu’est-ce que le droit ? Simplement ce qui doit être. Et, dans le cadre juridique, ce qui doit être fait référence aux conditions nécessaires que les êtres humains doivent respecter pour qu’une société humaine puisse survivre, se développer, être le lieu où les hommes puissent s’épanouir le plus possible, bref, être une société humaine digne de ce nom. Or la détermination de ces conditions ne se fonde pas sur la volonté arbitraire des hommes mais sur la compréhension rationnelle de la Loi naturelle qui conforme la vie des êtres humains en société. Ainsi, ce n’est pas par une lubie capricieuse de la volonté humaine que le vol et le meurtre sont prohibés de tout temps dans toutes les civilisations, mais bien parce qu’aucune société humaine ne pourrait survivre dignement si le meurtre et le vol restaient impunis. C’est donc en se fondant sur la Loi naturelle, à l’extérieur de la volonté humaine, que les hommes ont pu déterminer rationnellement que la prohibition et la sanction du meurtre et du vol faisaient partie des conditions naturellement nécessaires pour qu’ils puissent vivre en société de manière la plus épanouie possible, et qu’ils ont ainsi pu définir objectivement la non-agression et la propriété comme des droits naturels qu’il faut respecter.

 

[Tremendo]

Pas de manière universelle. On ne vole, n'agresse pas, ne tue pas son frère. Mais celui d'une communauté étrangère à la sienne ? J'ai même entendu que l'agression et le meurtre (dans des communautés rivales ou sédentaires) étaient même des épreuves d'initiation pour devenir un adulte dans des sociétés nomades de tradition guerrière il y a juste quelques dizaines d'années.

Oui mais ce que tu identifies cela se passe parce que l'autre est vu comme une menace à la sécurité. Je n'excuse pas mais ce n'est pas la même chose que de dire qu'il est bien de tuer de l'étranger. Alors bien sûr les sociétés primitives, étant plus fermées, identifient un corps étranger d'autant plus comme une menace, mais tuer de l'étranger n'est pas éthique même dans ce cas-là. Je dirais que c'est pratiquement une réaction humaine de protection -très terre-à-terre certe, mais humaine quand même-.

 

Et puis il y a aussi le cas des conflits de plus ou moins grande échelle (après tout il n'était pas mal vu non plus pour un français de tuer de l'allemand en 40 ou du coco en Indochine en 53).

[L'affreux]

parce que l'autre est vu comme une menace à la sécurité

Plutôt une affirmation virile dans un contexte de tradition guerrière. À partir du moment où il faut se partager l'usage des mêmes territoires, les sociétés nomades ne sont pas compatibles avec les sociétés sédentaires, ce qui en fait des sociétés ennemies. Ensuite le vol et le meurtre au sein de communautés ennemies peuvent être perçus comme des événements positifs à encourager. D'ailleurs, n'importe quel seigneur cherchant à agrandir son territoire vivait dans des principes moraux similaires.

[Tremendo]

Les sociétés primitives sont dans un contexte guerrier perpétuel aussi, dû au fait qu'elles jouent leur survie en permanence.

La question qui importe est si le meurtre au sein d'une même communauté primitive est réprimée en général, je pense que oui très largement.

 

Pour ce qui concerne la pédophilie il est évident qu'elle est souvent autorisée dans ces communautés, étant donné la taille limitée de la population et donc des candidats à la reproduction.

Là encore on a un réflexe de survie.

[Johnathan R. Razorback]

La critique du positivisme par Lucilio est très bonne, mais encore une fois une philosophie du droit qui s’autolimite à la répression les actes en vertu desquels « aucune société humaine ne pourrait survivre dignement », ne va pas très loin.

Et puis c’est quoi « dignement » ? Faut définir la dignité et en faisant ça on en vient à construire une philosophe morale complète, les fameux principes que Flashy voit comme une perception arbitraire de la réalité, et plus récemment aussi inconnaissables que la nature humaine…

Et sans vouloir ridiculiser le jusnaturalisme, je ne crois pas non plus qu’on puisse bâtir une philosophie morale sur la seule connaissance de la nature humaine. Savoir ce qu’est l’homme est une chose, justifier que les lois doivent garantir sa liberté est tout à fait autre chose, c’est un parti pris politique. Et faire passer ses jugements politiques pour de la science neutre, c’est bon pour les marxistes.

[NoName]

La critique du positivisme par Lucilio est très bonne, mais encore une fois une philosophie du droit qui s’autolimite à la répression les actes en vertu desquels « aucune société humaine ne pourrait survivre dignement », ne va pas très loin.

Et puis c’est quoi « dignement » ? Faut définir la dignité et en faisant ça on en vient à construire une philosophe morale complète, les fameux principes que Flashy voit comme une perception arbitraire de la réalité, et plus récemment aussi inconnaissables que la nature humaine…

Et sans vouloir ridiculiser le jusnaturalisme, je ne crois pas non plus qu’on puisse bâtir une philosophie morale sur la seule connaissance de la nature humaine. Savoir ce qu’est l’homme est une chose, justifier que les lois doivent garantir sa liberté est tout à fait autre chose, c’est un parti pris politique. Et faire passer ses jugements politiques pour de la science neutre, c’est bon pour les marxistes.

 

personne n'a parlé de créer une philosophie morale.

et c'est quoi le problème avec d'un droit qui se limite à la répression des actes... ?

 

 

Et sans vouloir ridiculiser le jusnaturalisme, je ne crois pas non plus qu’on puisse bâtir une philosophie morale

ce que n'est pas le jusnaturalisme

 

 

 

je ne crois pas non plus qu’on puisse bâtir une philosophie morale sur la seule connaissance de la nature humaine

pourquoi aps ?

 

 

 

Savoir ce qu’est l’homme est une chose, justifier que les lois doivent garantir sa liberté est tout à fait autre chose, c’est un parti pris politique

Je ne comprends pas cette phrase. Ou plutôt, les différents éléments de cette phrase ne sont pas logiquement connectés.

 

 

 

Et faire passer ses jugements politiques pour de la science neutre, c’est bon pour les marxistes.

 

[L'affreux]

Les sociétés primitives sont dans un contexte guerrier perpétuel aussi, dû au fait qu'elles jouent leur survie en permanence.

La question qui importe est si le meurtre au sein d'une même communauté primitive est réprimée en général, je pense que oui très largement.

Tu justifies ces jugements moraux par un impératif de défense. Nul besoin d'être en danger. Seulement d'avoir des communautés différentes de la sienne, ce qui était la norme avant la modernité.

Le développement de la morale, au niveau individuel comme au niveau d'une société, passe par plusieurs stades. Les choix égoïstes et la loi du plus fort, c'est une morale assez rustique, mais une morale tout de même, et les sociétés guerrières l'ont beaucoup expérimentée.

Quand un enfant de cinq ans hurle son mécontentement parce que ses parents lui refusent quelque chose, il n'est pas en danger. Et pourtant, s'il en avait la force, il contraindrait les autres à aller dans son sens. À cinq ans, la communauté, c'est juste soi-même. Quant aux autres qui ne plient pas, ils donnent des envies de meurtres. Si tu prends un humain à la naissance et que tu l'élèves à la manière de cro-magnon, ce stade moral continuera à être largement exprimé à l'âge adulte, la communauté englobant (j'imagine) la famille très proche. Certaines sociétés humaines archaïques étaient régies par ce genre de principes il n'y a pas cent ans.

[Tremendo]

Tu justifies ces jugements moraux par un impératif de défense. Nul besoin d'être en danger. Seulement d'avoir des communautés différentes de la sienne, ce qui était la norme avant la modernité.

 

Ce qui est différent fait peur c'est un truc vieux comme le monde. 

Mais à mesure qu'une société se civilise, en principe ce sentiment s'estompe.

[Marlenus]

mais tu es forcé de reconnaître que le vol, l'agression physique et le meurtre sont réprimés dans toutes les cultures.

Disons plutôt que c'est codifié qui tu as le droit de tuer ou pas.

On peut par exemple, dans certaines cultures, tuer qui a atteint ton honneur (ta fille qui a couché, la culture de la vendetta, etc.).

 

C'est l'aggression qui n'est pas codifiée ou contre une population protégée par le groupe (les ratonnades like, si pas expressement autorisée sont tolérée dans nombre de culture), qui est universellement réprimée.

 

En gros contre ceux qui sont au pouvoir.

[Johnathan R. Razorback]

personne n'a parlé de créer une philosophie morale.

Et c'est dommage, parce que soit les lois sont inspirées par des principes (bons ou mauvais), soit elles sont arbitraires, la simple manifestation du pouvoir.

 

et c'est quoi le problème avec d'un droit qui se limite à la répression des actes... ?

Lucilio considère que le droit doit se borner à réprimer les actes qui empêche une société de "survivre dignement". J'explique que ça ne veut rien dire tant qu'on a pas définit survivre, et surtout "dignement". Pour paraphraser Einstein, dit-moi ce qu'est la dignité, et je te dirai si j'y adhère ou pas.

 

J'obverse aussi que la Justice se définit traditionnellement par le souci de rendre à chacun ce qui lui est dû, et qu'aider la société à "survivre dignement" en semble bien loin. Sur le papier c'est même beaucoup plus constructiviste.

[PABerryer]

Le poste de Lucilio est bon mais pêche sur la définition du droit naturel.

Il y a le droit naturel dit classique, celui d'Aristote ou de St Thomas d'Aquin, pour qui le droit se déduit de l'observation du cosmos. Ce dernier étant ordonné pour un fin particulière il est donc régi par des lois que la raison peut déduire par observation (attention c'est du résumé à la louche).

Viens ensuite le droit naturel dit moderne (Grotius, Puffendorf) dans lequel on part du postulat qu'il existe une nature humaine particulière à laquelle sont attachés un certain nombre de droits inaliénable. De cette nature humaine on peut construire un système juridique rationnel.

[L'affreux]

Mais à mesure qu'une société se civilise

CQFD. Les principes moraux soit-disant universels sont en fait ceux de notre culture juste là aujourd'hui.

À propos, à l'attention de Noname, il n'est pas nécessaire d'être positiviste pour ne pas croire au DN.

Viens ensuite le droit naturel dit moderne (Grotius, Puffendorf) dans lequel on part du postulat qu'il existe une nature humaine particulière à laquelle sont attachés un certain nombre de droits inaliénable. De cette nature humaine on peut construire un système juridique rationnel.

Rien de naturel, c'est du droit construit.

Dans le Wikibéral :

Tous les hommes possèdent les mêmes droits naturels, que dans la théorie classique, on appelle droits innés ou droits inaliénables. […]

[…] Le droit naturel est donc le terme générique pour les normes qui ne sont pas légitimes en vertu d'une législation légitime, mais en vertu de leurs qualités immanentes. […] (Max Weber)

http://www.wikiberal.org/wiki/Droit_naturel

Que ces droits soient "naturels" est une croyance.

Sur le sujet, existe-t-il quelque part une liste exhaustive de ces règles "naturelles" qui ont déjà été découvertes ?

[PABerryer]

CQFD. Les principes moraux soit-disant universels sont en fait ceux de notre culture juste là aujourd'hui.

À propos, à l'attention de Noname, il n'est pas nécessaire d'être positiviste pour ne pas croire au DN.

Donc si nos valeurs sont strictement relativistes alors je ne vois pas en quoi le liberalisme est une bonne chose car ses fondements sont purement arbitraire et ne reflète que les choix particuliers de certains individus. Si le monde est purement relativiste alors pourquoi faut-il respecter un contrat pu bien ne pas agresser autrui?

[Tremendo]

CQFD. Les principes moraux soit-disant universels sont en fait ceux de notre culture juste là aujourd'hui.

 

Absolument pas, j'ai établi que les sociétés primitives aussi réprimaient le meurtre, la violence et le vol. Tu as mis des exceptions tout à fait valables à cela mais ça ne contredisait pas le propos initial.

Ce qui différencie justement les sociétés primitives et civilisées ce sont les extensions des exceptions et le comment tu punis ces actes. 

Typiquement aujourd'hui un allemand ne peut plus être tué en France librement, et on ne coupe plus la main des voleurs.

[PABerryer]

Rien de naturel, c'est du droit construit.

C'est juste pour faire comprendre que lorsque l'on parle de droit naturel il faut faire attention à cette notion qui peut signifier deux choses fort differentes.

[Tremendo]

Donc si nos valeurs sont strictement relativistes alors je ne vois pas en quoi le liberalisme est une bonne chose car ses fondements sont purement arbitraire et ne reflète que les choix particuliers de certains individus. Si le monde est purement relativiste alors pourquoi faut-il respecter un contrat pu bien ne pas agresser autrui?

 

+1

Moi j'assume le  fait que le droit naturel soit une éthique parmi d'autres, mais étant minimale, elle est donc plus universelle, plus adaptable et plus respectable et respectée. 

[L'affreux]

Moi j'assume le fait que le droit naturel soit une éthique parmi d'autres, mais étant minimale, elle est donc plus universelle, plus adaptable et plus respectable et respectée.

Même avis, à part que j'aimerais voir la liste de ces droits.

Donc si nos valeurs sont strictement relativistes alors je ne vois pas en quoi le liberalisme est une bonne chose car ses fondements sont purement arbitraire et ne reflète que les choix particuliers de certains individus. Si le monde est purement relativiste alors pourquoi faut-il respecter un contrat pu bien ne pas agresser autrui?

Ce qui permet de juger ce qui est bon et mal, c'est-à-dire la morale, est culturel, donc relatif. Mais si nos valeurs sont relatives, alors peut-on encore dire que le libéralisme est une bonne chose ? Oui, dans notre contexte. Je pense que pour nous les modernes le libéralisme est une bonne chose et le socialisme une mauvaise. Les socialistes, qui sont également des modernes, pensent l'inverse. Mais ce sont les socialistes qui ont tort, je veux dire que par rapport à nos valeurs modernes, ils se trompent, leur avis ne vaut pas le nôtre. Dans un autre contexte d'une autre société avec d'autres croyances et d'autres principes moraux, le libéralisme et le socialisme n'ont juste aucun sens.

La version naturelle (universaliste en fait) du Droit Naturel manque d'humilité. Wikibéral : "dans la théorie classique, on appelle droits innés ou droits inaliénables". Très bien les classiques, revenons-y. Ces droits ne sont pas naturels et il est aisé de trouver des sociétés humaines dans lesquels ils ne sont pas porteurs de sens. Listez-moi des règles du DN et je vous trouverai des sociétés en contre-exemples. Les DN sont une recherche des valeurs qui fondent notre culture moderne, ils sont "innés ou inaliénables" oui mais pour nous les modernes.

Notez que je ne pense pas être un relativiste, même si j'adhère sur certains de leurs points. J'ai l'impression que les relativistes rejettent les jugements (moraux) sous prétexte qu'ils ne sont pas universels, comme si tous les avis se valaient et donc on ne peut jamais rien juger. Pour ma part, je dis juste que les jugements dépendent des contextes.

Jabial expliquait un jour que le choix du référentiel en physique n'est pas anodin. Oui, on peut choisir n'importe quel référentiel et mettre le monde autour en équation. Mais cela ne signifie pas que les référentiels se valent tous. Jabial disait que de choisir le référentiel terrestre pour décrire le mouvement des étoiles, c'est comme de mettre son observatoire sur la queue d'un chien. Ça va marcher, mais bonjour les équations ! Les contextes moraux sont du même accabit. Ils ne se valent pas. Pourtant, il n'en existe pas un seul d'universel.

[Sloonz]

Droit naturel ≠ Droit positif universel. Personne n’a jamais défendu l’existence d’un droit positif universel il me semble.

[Malky]

et le droit Taubutte ? hein ?

[Johnathan R. Razorback]

Ces droits ne sont pas naturels et il est aisé de trouver des sociétés humaines dans lesquels ils ne sont pas porteurs de sens. Listez-moi des règles du DN et je vous trouverai des sociétés en contre-exemples.

 

Le caractère "naturel" des droits que défend l'école libérale ne signifie pas que la nature même des choses contraint les hommes à les respecter, mais qu'ils appartiennent à la personne humaine en vertu de sa nature, même si le droit en vigueur affirme le contraire. C'est une philosophie morale. Qu'elle soit apparue dans un contexte donnée n'est pas un argument pour en nier la validité (ou au contraire la défendre).

 

Edit: Hans Kelsen a l'air de penser comme moi, si on lit la partie de l'article Wikipédia consacrée au positivisme juridique: "Au XXe siècle, et en particulier sous l'influence de la Théorie pure du droit de Hans Kelsen, le positivisme juridique insiste sur la définition de l'objet de la science du droit, et affirme qu'on ne peut, au sens strict, parler de droit que s'il s'agit d'un système juridique positif. Le seul droit véritable est donc le droit positif : le droit naturel, lui, appartient à la sphère morale."

[L'affreux]

@Sloonz : Négatif ou positif, tout a un contexte.

mais qu'ils appartiennent à la personne humaine en vertu de sa nature

… de sa culture.

[Johnathan R. Razorback]

… de sa culture.

 

Dans l'esprit universaliste des rédacteurs de la Déclaration de 1789, les droits ne sont pas limités aux individus d'une culture donnée: "Art. 1er. Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits" (cf: http://www.legifrance.gouv.fr/Droit-francais/Constitution/Declaration-des-Droits-de-l-Homme-et-du-Citoyen-de-1789). Et non pas, le peuple X de la période Y.

[L'affreux]

Ces droits "universels" des Français de 1789 ne s'appliquent pas partout rétrospectivement depuis toujours par l'opération du saint esprit. Il y a une croyance moderne que nos valeurs sont universelles, c'est vrai. Des étrangers vers nous, cela nous amène à incorporer d'office les étrangers en les traitant comme des égaux : la modernité est une culture ouverte qui a tendance à s'étendre. Mais, de nous vers les étrangers (les non modernes), ça ne change rien : même ouvertes, nos valeurs sont culturelles, donc contextuelles. Même si la modernité recouvre aujourd'hui la planète, cela n'en fait pas un contexte unique ou naturel.

[PABerryer]

Dans l'esprit universaliste des rédacteurs de la Déclaration de 1789, les droits ne sont pas limités aux individus d'une culture donnée: "Art. 1er. Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits" (cf: http://www.legifrance.gouv.fr/Droit-francais/Constitution/Declaration-des-Droits-de-l-Homme-et-du-Citoyen-de-1789). Et non pas, le peuple X de la période Y.

Ce qu'a contredit Edmund Burke. Et l'Histoire lui a donné raison