Comment convaincre ?

[Brock]

ben ca t'interdit pas mais si au final tu ne sais pas ce qui a fonctionnellement convaincu tu n'es pas bien avance.Idealement le seul moyen c'est d'avoir un debrief par son interlocuteur...

[Brock]

Je veux bien le faire, mais pas sur ce fil, car c'est un autre sujet

 

 

Ah non, c'est pile dans le topic.En tant qu'istp obsessif ca me parait tres important de reflechir d'abord si ce qu'on veut faire est utile.

Le liberalisme n'a pas besoin d'etre convaincu dans la tete des gens a la difference des ideologies partageuses.

C'est pas pour rien qu'on parle de main invisible.Si tu veux convaincre les gens d'etre liberaux pour faire le bien ca va se transformer en merde de toute facon.

[Tramp]

Ça fait 2000 ans que les philosophes essaient de convaincre et de persuader (et voyez comment a fini Socrate). On ne peut pas vraiment convaincre les gens, on peut leur donner les informations qui leur manque ou leur mettre le nez dans leur caca mais difficilement plus (par l'humour ou le mépris ou l'exemple). Ensuite, ça vient d'eux.

[Brock]

essayez de convaincre autour d'une salade de betteraves

[sans]

Snow, ça ne répond toujours pas à la question, que je reformule : tu écris un livre en estimant que l'aspiration de ceux à qui tu t'adresse est notamment celle que j'ai donné en exemple. Tu convainc comment ?

Je t'ai déjà dit que ça ne donne pas assez d'information sur la personne. Si j'écris un livre en franchouillie je vais faire une estimation à la louche de l'ensemble des besoins des lecteurs et expliquer comment le libéralisme va les combler, et comment le non-libéralisme n'apportera rien.

Les zamoureux de la nature pourront se cotiser pour acheter des terres et les cultiver en paix en vivant tous égaux sans argent, et si ils sont heureux leur mode de vie donnera evie à leur voisin qui vont l'adopter à leur tour. C'est impossible avec un État, un État si tu travail ta terre sans faire de profit tu ne peux pas payer d'argent et il va te mettre en faillite et te foutre à la rue.

[Gio]

ben ca t'interdit pas mais si au final tu ne sais pas ce qui a fonctionnellement convaincu tu n'es pas bien avance.

On s'en fout, le sujet n'est pas ici de savoir comment vérifier si on a convaincu une personne, mais comment convaincre.

 

Ah non, c'est pile dans le topic.En tant qu'istp obsessif ca me parait tres important de reflechir d'abord si ce qu'on veut faire est utile.

Peut-être, mais dans un autre sujet. J'aimerais éviter de faire dévier ce fil avec une discussion totalement hors-sujet que j'aurais avec toi. Si tu estimes que ce n'est pas utile, le problème est réglé : tu ne participes pas à ce sujet, comme ça tu n'emmerdes personne et tu as "l'air sympa en société" au lieu de chercher à convaincre là où on ne t'a rien demandé.

 

Le liberalisme n'a pas besoin d'etre convaincu dans la tete des gens a la difference des ideologies partageuses.

Pour que les réformes aillent dans le sens du libéralisme, il faut que l'opinion publique soit globalement plutôt acquise à ces idées, je pourrais bien sûr développer mais encore une fois je n'ai pas envie de débattre avec toi sur un truc hors-sujet, ça va pourrir ce fil, et ça le pourrit déjà. Le sujet est : "Comment convaincre ?" Le "Pourquoi convaincre ?" ou "Faut-il convaincre ?" n'est pas l'objet de la discussion ici, sinon j'aurais fait un sujet là dessus.

[Gio]

Ça fait 2000 ans que les philosophes essaient de convaincre et de persuader (et voyez comment a fini Socrate). On ne peut pas vraiment convaincre les gens, on peut leur donner les informations qui leur manque ou leur mettre le nez dans leur caca mais difficilement plus (par l'humour ou le mépris ou l'exemple). Ensuite, ça vient d'eux.

Et il y a des philosophes qui ont convaincu du monde. Karl Marx par exemple.

[Tramp]

Et Marx était adepte de la dialectique, voilà la solution.

 

Et quand on voit que Hegel est considéré comme un grand philosophe alors qu'on n'y comprend rien, c'est que la dialectique, ça doit vraiment être puissant.

 

Donc voilà, si tu veux convaincre, il faut faire thèse, antithèse, synthèse.

[sans]

Karl Marx n'a pas convaincu au sens propre, il a juste créé un système particulièrement compatible avec les besoins de l'époque qui l'a vu naître. Psychologie du socialisme, Gustave Le Bon. À lire.

[sans]

Tiens, je viens de penser à u truc qui est intellectuellement malhonnête mais efficace, c'est de faire comme si le libéralisme était effectivement en progression et que c'est clairement l'avenir. Les gens y croient pour de vrai grâce aux gauchos qui crient au loup libéral toutes les semaines, et les gens aiment bien être du côté des idées qui ont le vent en poupe.

C'est un gros défaut des libéraux des plateau télé de partir sur le mode 'letatisme est partout', même si c'est vrai ça fait loser, les gens veulent pas soutenir une idéologie minoritaire.

[Byredo]

Non c'est plutôt l'inverse. Les gens aiment se donner l'impression qu'ils font preuve d'anticonformisme et de courage en se dressant face à ce Monstre ultraturbolibéral massacreur de petits zoiseaux qui est la Norme aujourd'hui. Ils ont le sentiment d'être les derniers à résister et à se battre, ça redore leur égo. 

[sans]

Je conteste cette théorie.

[Gio]

Et Marx était adepte de la dialectique, voilà la solution.

Je ne suis pas convaincu que c'est la dialectique qui a rendu Marx convaincant.

 

Karl Marx n'a pas convaincu au sens propre, il a juste créé un système particulièrement compatible avec les besoins de l'époque qui l'a vu naître.

Il a convaincu quand même, l'un n'exclue pas l'autre, au contraire, il a fait les deux. Et il convainc encore des gens aujourd'hui, malgré l'Histoire et tout.

[Tremendo]

Si vous promettez des putes et du champagne les gens adhéreront.

[Byredo]

Je conteste cette théorie.

 

Je relance à 200.

[sans]

Je ne suis pas convaincu que c'est la dialectique qui a rendu Marx convaincant. Il a convaincu quand même, l'un n'exclue pas l'autre, au contraire, il a fait les deux. Et il convainc encore des gens aujourd'hui, malgré l'Histoire et tout.

Convaincre ça n'est pas comme persuader. C'est faire parvenir quelqu'un à une conclusion logique en utilisant un raisonnement logique, j'ai appris ça à led nat. Dans convaincre il y a con et il y a vaincre, convaincre c'est vaincre le con. Marx n'a pas vaincu le con, il l'a caressé dans le sens du poil cérébral, d'où son succès.

[Tremendo]

Convaincre ça n'est pas comme persuader. C'est faire parvenir quelqu'un à une conclusion logique en utilisant un raisonnement logique, j'ai appris ça à led nat. Dans convaincre il y a con et il y a vaincre, convaincre c'est vaincre le con. Marx n'a pas vaincu le con, il l'a caressé dans le sens du poil cérébral, d'où son succès.

You've made my day

[sans]

Je relance à 200.

Si c'était faux les politiciens avec une aura de loose comme Poutou feraient les meilleurs scores. Les discours politiques qui gagnent c'est pas 'mes idées sont minoritaires, bouhou', c'est 'j'ai la volonté du peuple et le sens de l'histoire derrière moi, suivez moi ou soyez balayés'.

[Lancelot]

On peut en faire quelque chose, du genre : tout ce qui n'est pas réglementé est de fait en régime libéral et marche systématiquement mieux que ce qui est réglementé (insérer au besoin ce qu'on voit et ce qu'on ne voit pas, le 2P2M et autres procédures habituelles). La période actuelle est une erreur de l'histoire vouée à disparaître (ex-URSS etc.), la révolte gronde et tous les politiciens sans exception refusent de le voir parce qu'ils vivent dans leur petite bulle aux frais du contribuable (abstention, bipartisme, la dernière loi qui a énervé l'interlocuteur).

[Byredo]

Si c'était faux les politiciens avec une aura de loose comme Poutou feraient les meilleurs scores. Les discours politiques qui gagnent c'est pas 'mes idées sont minoritaires, bouhou', c'est 'j'ai la volonté du peuple et le sens de l'histoire derrière moi, suivez moi ou soyez balayés'.

 

Le FN qui monte avec un programme d'extrême-gauche et une stratégie d'opposition au "système", c'est juste un détail donc.

 

Aujourd'hui c'est la soc-dém qui fait les meilleurs scores mais si elle est tant plébiscitée, c'est justement parce que les gens estiment qu'il faut conserver notre précieux et singulier modèle social français face au capitalimse/libéralimse/monde de la finance triomphant. Ils n'ont pas du tout l'impression de faire preuve de suivisme. Leur dire "oui les gars c'est vrai, le grand méchant libéralimse est au pouvoir" revient à les conforter dans l'idée qu'il faut résister à tout prix, par tous les moyens possibles.

 

Je pense qu'il faut au contraire insister sur le fait que le monde dans lequel nous vivons n'a rien de libéral, et que la crise que nous traversons est en grosse partie due à cela (ce que Salin fait dans son livre Revenir au capitalisme notamment).

[Mathieu_D]

essayez de convaincre autour d'une salade de betteraves

Super franchouille aime la salade de betteraves rouges :-(

[sans]

Le FN qui monte avec un programme d'extrême-gauche et une stratégie d'opposition au "système", c'est juste un détail donc.

 

Aujourd'hui c'est la soc-dém qui fait les meilleurs scores mais si elle est tant plébiscitée, c'est justement parce que les gens estiment qu'il faut conserver notre précieux et singulier modèle social français face au capitalimse/libéralimse/monde de la finance triomphant. Ils n'ont pas du tout l'impression de faire preuve de suivisme. Leur dire "oui les gars c'est vrai, le grand méchant libéralimse est au pouvoir" revient à les conforter dans l'idée qu'il faut résister à tout prix, par tous les moyens possibles.

 

Je pense qu'il faut au contraire insister sur le fait que le monde dans lequel nous vivons n'a rien de libéral, et que la crise que nous traversons est en grosse partie due à cela (ce que Salin fait dans son livre Revenir au capitalisme notamment).

Les impressions des gens ne sont pas importantes, l'important ce sont les opinions qu'ils choisissent effectivement, et ils choisissent les opinions qui leur apparaissent comme répandue et dominantes. Présenter le libéralisme comme une alternative originale c'est se placer en position de faiblesse.

[sans]

D'ailleurs si le FN a pu passer de parti de niche à premier parti en terme de votes, c'est parce qu'il a su exploiter les médias criant au loup et aux grands méchants racistes de plus en plus nombreux.

[Byredo]

Les impressions des gens ne sont pas importantes, l'important ce sont les opinions qu'ils choisissent effectivement, et ils choisissent les opinions qui leur apparaissent comme répandue et dominantes. Présenter le libéralisme comme une alternative originale c'est se placer en position de faiblesse.

Admettons 2 secondes que ton postulat de départ est vrai. Vu la connotation proprement déplorable du terme libéralisme en France, tu ne feras croire à personne que l'opinion publique/dominante le voit d'un bon oeil et se positionne en sa faveur.

 

D'ailleurs si le FN a pu passer de parti de niche à premier parti en terme de votes, c'est parce qu'il a su exploiter les médias criant au loup et aux grands méchants racistes de plus en plus nombreux.

Donc tu admets que dans les faits les gens sont mus par une volonté/un besoin d'anticonformisme.

[Gio]

et ils choisissent les opinions qui leur apparaissent comme répandue et dominantes.

 

 

On peut en faire quelque chose, du genre : tout ce qui n'est pas réglementé est de fait en régime libéral et marche systématiquement mieux que ce qui est réglementé (insérer au besoin ce qu'on voit et ce qu'on ne voit pas, le 2P2M et autres procédures habituelles). La période actuelle est une erreur de l'histoire vouée à disparaître (ex-URSS etc.), la révolte gronde et tous les politiciens sans exception refusent de le voir parce qu'ils vivent dans leur petite bulle aux frais du contribuable (abstention, bipartisme, la dernière loi qui a énervé l'interlocuteur).

La spéculation sur l'avenir ("l'avenir nous appartient") et la démagogie ("la révolte gronde") je trouve ça pas du tout convaincant, mais alors pas du tout. Si c'était aussi facile en plus...

Sans parler du fait que c'est faux dans les deux cas, car non seulement on ne sais pas de quoi demain sera fait, mais qui plus est, s'il y a une révolte elle est plus antilibérale qu'autre chose.

En outre, comme dirait Snow, tu es dans la persuasion pure, pas dans la conviction.

[sans]

Admettons 2 secondes que ton postulat de départ est vrai. Vu la connotation proprement déplorable du terme libéralisme en France, 

 

Détrompe-toi. On a un effet déformant comme on est libéraux. Les extrémistes ont tendance à être persuadés que le monde entier est contre eux, alors qu'en fait le reste du monde n'est pas aussi extrémiste qu'eux. C'est pour ça que les communistes pensent vivre dans une société capitaliste et les capitalistes dans une société communiste. Que les féministes pensent vivre dans un monde patriarcal, et les machiste dans une société lopettisée. Les pro-palestiniens pensent que les médias sont sionistes, et les pro-israéliens les voient antisionistes. Etc. 

 

Donc tu admets que dans les faits les gens sont mus par une volonté/un besoin d'anticonformisme.

 

Tu confonds le sentiment d'anticonformisme et le conformisme effectif. Je ne sais pas comment les gens se sentent, je peux essayer de le deviner avec mon flair et mon expérience mais ça ne sert à rien parce que mon observation est forcément biaisée. Et ça n'est pas très grave, parce que ça n'est pas important, les postures esthétiques que les gens prennent dans leur tête. Ce qui n'est pas biaisé, ce sont les chiffres. Et les chiffres me disent que plus un parti est populaire, plus il est populaire, et moins il est populaire, moins il est populaire. 

La plupart des gens choisissent leurs opinions en calquant à celles les plus rependus. Pas forcément, parce que la fabrication des opinions est multifactorielle, mais le facteur 'faire comme beaucoup de gens' est déterminant pour la plupart des gens.

 

C'est pour ça qu'il existe systématiquement une polarisation de la politique. Si la plupart des gens recherchaient une posture anticonformiste au moment de former leurs opinions, il n'y aurait pas d'opinion dominante, il n'y aurait pas de parti dominant, dés qu'un parti commencerait à devenir dominant il se mettrait à perdre des voix. 

[Flashy]

Gio, une doctrine ne triomphe pas parce qu'elle est vraie. Elle triomphe parce qu'elle gagne le débat.

Et elle gagne le débat non pas nécessairement en étant logique, mais en pourrissant l'adversaire, en plaisant, en jouant sur les besoins des gens (estime de soi, instinct grégaire).

[Gio]

La plupart des gens choisissent leurs opinions en calquant à celles les plus rependus.

Justement, l'anticonformisme est très répandu. Même si ce n'est anticonformiste qu'en apparence.

[sans]

Mais on s'en fout des postures. L'observation à la louche, et la psychologie sociale expérimentale nous enseignent que les gens cherchent à être du côté du plus grand nombre, et surtout pas du plus petit.

 

[Gio]

Gio, une doctrine ne triomphe pas parce qu'elle est vraie. Elle triomphe parce qu'elle gagne le débat.

Et elle gagne le débat non pas nécessairement en étant logique, mais en pourrissant l'adversaire, en plaisant, en jouant sur les besoins des gens (estime de soi, instinct grégaire).

Si tu veux dire que pour faire triompher le libéralisme, la persuader est plus efficace que convaincre, je te répondrais que ce topic n'a pas pour sujet : "Comment faire triompher le libéralisme ?" mais "Comment convaincre ?".