CSOJ : "Le capitalisme est-il l'état naturel des choses ?"

[Anton_K]

Friedman avait la chance d'avoir Donahue, c'est clair.

[Anton_K]

Je veux dire... regardez ça. On dirait que c'est monté tellement c'est de l'art.

 

J'insiste sur la partie non dogmatique, le début.

 

 

Vous me direz, madame n'avait pas forcément le répondant d'un Lordon ou d'un Piketty...

[Gio]

Il y avait une version sous-titrée en français je crois.

[NoName]

Oui.

 

En gros il leur reproche de "ne pas faire la bonne science", ou "pas la science de la bonne chose". Cette critique est bien sûr inepte à moins que ce que Lordon veuille dire c'est qu'il faut décrire les phénomènes de la façon qui permette de faire des distinctions moralement pertinentes POUR LUI, à savoir comme rapports de subordination du désir que que sais-je.

 

Même là, cela ne supposerait pas du tout qu'on en tire les conséquences morales qu'il en tire, bien sûr. Mais il faut comprendre qu'il n'y a que parce que ses objectifs nécessitent que les phénomènes soient décrits d'une certaine façon pour que son analyse moralo-politique soit faite, qu'il peut dire qu'il y a une "bonne" et une "mauvaise" science économique.

 

Bref, le problème c'est que ce désamorçage de la critique est compliqué à faire clairement et de manière naïve.

 

Heureusement, je ne pense pas qu'il dispose lui même de ces outils conceptuels, que j'ai travaillé à développer dernièrement, mais lentement parce que j'ai pas eu trop le temps. Mais ça arrive, ça arrive. Si Dieu le veut vous aurez une théorie complète de l'argumentation morale bientôt.

Z'y va, balance, ça pourrait être fun.

[Neuron]

Justement, c'est ce qui le rend convainquant. Il s'exprime très clairement et démoli l'air de rien "l'argumentaire" de ses interlocuteurs.

Il est "gentil" mais sait prendre et garder la parole.

En effet, il ne se perd pas dans des sur-réactions. Et n'attire pas d'animosité.

Il peut donc librement développer son propos.

[Mallory]

 

POE, (le) 19 Avr 2015 - 17:32, a écrit :

"Il  y a plusieurs manières de définir l'objet de l'économie, comme système de marché ou comme mode de production capitaliste"

 

Il y a des tas de manières de définir l'économie. L'étude du "mode de production capitaliste" est une de ces définitions, qui se trouve être à chier.

 

Il me semble que cela mériterait quelques développements.

 

George Reisman définit par exemple l'économie politique "as the science that studies the production of wealth under a system of division of labor".(Capitalism p.65)

 

Il ajoute en note : "I could also say that economics is the science which studies the production of wealth under a system of division of labor and monetary exchange, or under a system of division of labor and capitalism".

 

Il me semble que sa définition va plutôt dans le sens de la définition de "l'objet de l'économie ...comme mode de production capitaliste".

[Bisounours]

En gros il feint l'ignorance et pose des questions pour déceler jusqu'au bout des principes de son interlocuteur les éventuelles contradictions.

Mais les vidéos parlent d'elles-mêmes. Va ses interviews sur Youtube.

 

Gio, j'attends tes traductions avec impatience, tu m'avertiras quand ce sera fait

[NoName]

Il me semble que cela mériterait quelques développements.

George Reisman définit par exemple l'économie politique "as the science that studies the production of wealth under a system of division of labor".(Capitalism p.65)

Il ajoute en note : "I could also say that economics is the science which studies the production of wealth under a system of division of labor and monetary exchange, or under a system of division of labor and capitalism".

Il me semble que sa définition va plutôt dans le sens de la définition de "l'objet de l'économie ...comme mode de production capitaliste".

Ça ne veut pas forcément dire que la définition est bonne.

[Lancelot]

Il me semble que cela mériterait quelques développements.

Ici "capitalisme" est évidemment un mot élastique qui sert de cheval de Troie aux marxistes. Je ne vois aucune bonne raison de leur faire cette faveur sous prétexte qu'on peut en trouver une définition pas trop à côté de la plaque, il est évident qu'ils la laisseront tomber à la première occasion.

[Mallory]

Ça ne veut pas forcément dire que la définition est bonne.

C'est pourquoi je me suis contenté de dire que l'affirmation de Lancelot "mériterait quelques développements"

 

Ici "capitalisme" est évidemment un mot élastique qui sert de cheval de Troie aux marxistes. Je ne vois aucune bonne raison de leur faire cette faveur sous prétexte qu'on peut en trouver une définition pas trop à côté de la plaque, il est évident qu'ils la laisseront tomber à la première occasion.

Je ne saisi pas la raison pour laquelle la définition de l'économie en question - comme la science de l'étude de la production de richesses sous un système de division du travail et de capitalisme - constitue un cheval de Troie pour les marxistes.

[NoName]

Pétition de principe.

[Lancelot]

Je ne saisi pas la raison pour laquelle la définition de l'économie en question - comme la science de l'étude de la production de richesses sous un système de division du travail et de capitalisme - constitue un cheval de Troie pour les marxistes.

C'est très simple, le marxiste voit écrit "capitalisme", se moque de tout le reste et commence à déblatérer ses conneries. Et si on lui dit qu'il est peut-être un tout petit peu à côté de la plaque il répond que non mon bon môssieur car voyez-vous l'économie c'est l'étude du capitalisme et c'est même les économistes qui le disent.

[Mallory]

Mais cela ne nous dispense pas d'accepter la définition du capitalisme en question, si celle-ci est juste.

Ma question initiale était de savoir pourquoi la définition de l'économie comme étude du mode de production capitaliste était une mauvaise définition.

[Johnathan R. Razorback]

Mais cela ne nous dispense pas d'accepter la définition du capitalisme en question, si celle-ci est juste.

Ma question initiale était de savoir pourquoi la définition de l'économie comme étude du mode de production capitaliste était une mauvaise définition.

Il y a des économies non-capitalistes.

[Mathieu_D]

Avec tout ça je ne sais plus définir "capitalisme"...

 

Ils prennent quoi comme définition à part "truc caca des méchants" ?

[Mallory]

Mais une hypothétique économie purement non-capitaliste, donc purement communiste, ne constitue pas véritablement l'objet de la science économique.

Pour s'en convaincre, il suffit d'examiner l'ordre de l'exposition des théorèmes économiques chez Mises et chez Rothbard : ils étudient d'abord le plus exhaustivement possible une économie capitaliste pure, et c'est ensuite, sur cette base doctrinale, qu'ils réfutent les théories anti-capitalistes. C'est à partir de l'étude du capitalisme pure que la critique du communisme fait sens, du moins d'un point de vue économique. Le cœur de la science économique me semble donc bien être l'étude de la production de richesse sous un système capitaliste et de division du travail.

[Elphyr]

Avec tout ça je ne sais plus définir "capitalisme"...

Ils prennent quoi comme définition à part "truc caca des méchants" ?

Le capitalisme tel que l'entend le jeune homme moderne, qui fait semblant de lire Marx mais dans les faits s'arrête à Onfray :

-idéologie anglo-saxone (donc impérialiste et dominatrice)

-guerre permanente ("la concurrence c'est la guerre" est une phrase que j'entends trop souvent)

-ignore l'être humain, la Nature et l'harmonie pour y substituer le règne du profit à tout prix (avec des institutions supérieures à l'homme comme la Banque ou la Bourse)

-promeut les inégalités (toujours plus creusées)

Plus sérieusement, je me demande aussi ce qu'ils prennent comme définition.

[Mathieu_D]

Mais une hypothétique économie purement non-capitaliste, donc purement communiste, ne constitue pas véritablement l'objet de la science économique.

Pour s'en convaincre, il suffit d'examiner l'ordre de l'exposition des théorèmes économiques chez Mises et chez Rothbard : ils étudient d'abord le plus exhaustivement possible une économie capitaliste pure, et c'est ensuite, sur cette base doctrinale, qu'ils réfutent les théories anti-capitalistes. C'est à partir de l'étude du capitalisme pure que la critique du communisme fait sens, du moins d'un point de vue économique. Le cœur de la science économique me semble donc bien être l'étude de la production de richesse sous un système capitaliste et de division du travail.

Ben l'économie c'est de l'écologie humaine en gros, sauf qu'on ne regarde pas qui mange qui ni qui se reproduit avec qui mais qui échange avec qui.

 

Dans un cadre contraint à 100% où tous les échanges sont codifiés ce ne serait pas marrant c'est sûr.

[Mallory]

Plus sérieusement, je me demande aussi ce qu'ils prennent comme définition.

 

Grosso modo, celle que tu viens d'esquisser.

[Mathieu_D]

Grosso modo, celle que tu viens d'esquisser.

Mais ils ont bien une définition un peu technique aussi ?

 

"Propriété privé des moyens de production" déjà je ne trouve pas ça assez précis.

[Mallory]

Une page intéressante qui répertorie un ensemble de définitions diverses du capitalisme : http://en.wikiquote.org/wiki/Capitalism

[Rincevent]

Mallory, si l'économie ne consistait qu'en l'étude de la production des richesses en mode capitaliste, alors ni Elinor Ostrom (qui étudie des systèmes sans propriété privée) ni Gary Becker (qui étudie d'auttes choses que la production de richesses) ne mériteraient le qualificatif d'économistes.

Relier directement le capitalisme à la définition de l'économie, c'est un piège vicieux et efficace que les néomarxistes nous tendent. Contraints d'accepter le caractère scientifique de l'économie, ils rétorquent que comme ils comptent sortir du capitalisme, les résultats de l'analyse économique ne s'appliquent plus à eux. Malin, et vicieux à la fois.

[Le_Jeune]

Petit HS : Anton_K, tu es prof d'éco ?

[Jesrad]

Pour moi, capitalisme=techniques intégrant le passage du temps dans le calcul économique, donc spéculation, assurance et intérêt sur le crédit. Une société est dite "capitaliste" si elle formalise l'emploi de ces techniques dans ses institutions (c'est par exemple le cas de la France).

[Anton_K]

Petit HS : Anton_K, tu es prof d'éco ?

 

Nope !

[Le_Jeune]

D'accord, j'avais cru comprendre que si. ^^

[Anton_K]

Pour quelle raison?

[Le_Jeune]

Pour l'étudiante en éco avec qui tu as expliqué avoir parlé sur une autre page de ce fil. Mais c'est vrai que ça ne présageait rien en fait, d'autant plus que la majorité des profs d'éo étant socialo/communistes, ça aurait été étrange d'en trouver un ici.

[sans]

Le capitalisme, c'est tout ce qui n'est pas du marxisme-léninisme à l'état pur.

[Mathieu_D]

Pour quelle raison?

Le masque.