Légitime défense, intrusion, guèpes et paons

[Mister Polark]

Le cafetier du Tarn condamné à sept ans de prison

La cour d'assises n'a pas retenu la légitime défense plaidée par Luc Fournié, jugé pour avoir abattu Jonathan Lavignasse, 17 ans, en 2009, alors qu'il cambriolait son bar. Les juges ont considéré que le buraliste aurait dû agir autrement pour protéger son commerce. Son avocat a annoncé qu'il ferait appel.

 

http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2015/04/01/01016-20150401ARTFIG00391-acquittement-requis-pour-le-cafetier-du-tarn.php

 

Et quand on regarde certains commentaires, c'est déprimant.

[Tramp]

Putain de jurés.

[Nihiliste frustré]

Il aurait réussit à glisser qu'il soupçonnait le gamin d'avoir frauder le fisc, il repartait avec une médaille...

[Elphyr]

Si la thèse du guet-apens vraiment avéré, la peine de prison ne m'étonne pas plu que ça.

[h16]

Le souci, ici, était le guet-apens. S'il s'était contenté de casser la mâchoire du type en lui filant une peur bleue, il n'y aurait rien eu du tout.

[Tremendo]

Compliqué de juger ce genre d'histoire sans les faits très précis

[Malky]

Si la thèse du guet-apens vraiment avéré, la peine de prison ne m'étonne pas plu que ça.

Pareil, la légitime défense me paraît franchement pas crédible. Et l'avocat général qui plaide la relaxe, lol.

Quand on tire à hauteur d'homme dans le noir c'est pas juste pour faire du bruit, sinon on tire en l'air ou par terre. Par contre j'ai cru comprendre que les jurés peuvent poser des questions à l'accusé en France, si c'est le cas ça me surprend un peu ; pour moi le juré c'est le type qui assiste au procès sans intervenir et qui vote la peine à la fin (je crois qu'aux U.S. ça se passe comme ça.

[André]

Par contre j'ai cru comprendre que les jurés peuvent poser des questions à l'accusé en France...

 

Un très beau film sur cette particularité : Le septième juré.

[Malky]

Un très beau film sur cette particularité : Le septième juré.

Cool merci, j’essayerai de le voir.

[Librekom]

Je n'ai pas creusé la question plus que ça, je m'abstiendrait donc de voter un loi sur la question avant une étude en profondeur du sujet, mais là tout de suite, intuitivement comme ça, je ne verrai pas d'incovéniant à que donne le droit de vie à chacun sur toute personne s'introduisant par efraction sur sa propriété.  

[NoName]

C'est peut-être un peu extrême

Une sommation plus mise en joue paraît un bon début déjà

[Tremendo]

On ne tue pas un cambrioleur, sauf s'il est établi qu'il t'agresse physiquement.

[Librekom]

pourquoi ?

Je comprend bien l'idée derrière ton propos, mais je cherche une raison rationelle, claire et argumentée derrière chaque prise de position sur le sujet.

 

Je cherche la meme chose derrière ma propre prise de position et c'est encore très flou donc penchons nous ensemble sur la question.

 

Donc, pourquoi ?

 

 

[Mathieu_D]

 intuitivement comme ça, je ne verrai pas d'incovéniant à que donne le droit de vie à chacun sur toute personne s'introduisant par efraction sur sa propriété.  

 

Tu vas abattre un gamin qui vient par effraction chercher son ballon dans ton jardin ?

[Tremendo]

Question de proportionnalité. Un voleur vient pour te voler pas t'agresser physiquement en principe. C'est un bien à toi qui est dérobé, pas ta vie qui est en jeu. Evidemment c'est du cas par cas, si le voleur commence à t'agresser ou te menacer directement avec une arme c'est un autre procès qui commence. C'est vraiment le genre de circonstances qui mérite enquête et analyses approfondies.

[Nofreedom]

Il y a une sorte de guet-apens, mais il y a surtout des forces de l'ordre qui n'ont rien fait.

 

Ils étaient au courant que les barreaux étaient sciés, que le cambriolage était imminent, et ils étaient censés surveiller l'endroit pour chopper les mecs dès la tentative d’effraction.

 

La conséquence est qu'un homme qui paye des impôts à l'état pour qu'il s'en charge a été abandonné par celui-ci.

 

On est dans le même cas que le petit vieux qui finit par tirer sur une bande de "jeunes" qui font du rodéo à 4h du mat sous ses fenêtres: l'acte individuel est répréhensible, mais le vrai responsable, c'est l’état,  qui laisse la situation se détériorer jusqu'au point de rupture dans un domaine régalien qui devrait justement être sa priorité (mais il préfère sponsoriser la mise en place de gode géant gonflable sur une place publique....).

 

[Nofreedom]

 Un voleur vient pour te voler pas t'agresser physiquement en principe.

 

D'expérience, si jamais tu déranges un cambrioleur pendant son boulot de nuit, ton intégrité physique est fortement menacée.

[Tremendo]

Dans la rue aussi quand je traverse mon intégrité physique est menacée.

[Librekom]

 

Tu vas abattre un gamin qui vient par effraction chercher son ballon dans ton jardin ?

 

 

Non, un point pour toi.

Donc Ok pas toute individus.

 

On va dire, qui rentre par effraction avec intention manifeste de nuire.

[h16]

Dans la rue aussi quand je traverse mon intégrité physique est menacée.

Oui, mais là, c'est volontaire, et très mesuré. Comparer les deux n'est ni malin, ni pertinent.

[Tremendo]

Il y a une sorte de guet-apens, mais il y a surtout des forces de l'ordre qui n'ont rien fait.

Ils étaient au courant que les barreaux étaient sciés, que le cambriolage était imminent, et ils étaient censés surveiller l'endroit pour chopper les mecs dès la tentative d’effraction.

La conséquence est qu'un homme qui paye des impôts à l'état pour qu'il s'en charge a été abandonné par celui-ci.

On est dans le même cas que le petit vieux qui finit par tirer sur une bande de "jeunes" qui font du rodéo à 4h du mat sous ses fenêtres: l'acte individuel est répréhensible, mais le vrai responsable, c'est l’état, qui laisse la situation se détériorer jusqu'au point de rupture dans un domaine régalien qui devrait justement être sa priorité (mais il préfère sponsoriser la mise en place de gode géant gonflable sur une place publique....).

On ne peut pas poster des gardes de l'Etat pour protéger tous les commerçants, avoir une arme au cas où ou employer un garde de sécurité c'est déjà pas mal. Personnellement si je dois acquiescer les impôts c'est pour que les flics enquêtent pour savoir qui a scié les barreaux, retrouver le coupable et l'emmener devant un juge.

[Tremendo]

Oui, mais là, c'est volontaire, et très mesuré. Comparer les deux n'est ni malin, ni pertinent.

Au contraire, estimer avoir son intégrité physique en jeu ne doit pas constituer un chèque en blanc pour tuer. Il faut voir les circonstances précises. Ceci dit je comprends parfaitement que sur le coup le commerçant prenne peur et fasse n'importe quoi, 7 ans de prison c'est peut-être excessif.

 

[Mathieu_D]

acte individuel est répréhensible, mais le vrai responsable, c'est l’état,  

Heu faut pas exagérer non plus.

[Mathieu_D]

On va dire, qui rentre par effraction avec intention manifeste de nuire.

Tu vas abattre le gamin qui vient dans ton jardin cueillir une de tes fleurs ou pisser dans ta pelouse ?

[Librekom]

avec somation ?

[fryer]

Ce qui est sur c'est que si l'Etat jouait son rôle de prévention et de répression, il y aurait moins de cambriolages et statistiquement ce genre d’événement serait plus rare. Dans un sens, nofreedom pointe une des causes de ce genre de fait divers tragique.

Toutefois, il existera toujours des cambriolages et il suffit de lire le récit de l'autre jeune pour comprendre qu'il s'agissait plus d'un défi que d'un vol par effraction pour 30 balles et 2 cartouches de clopes. Donc la question initiale de légitime défense en cas de violation de propriété reste à poser (même si maintes et maintes fois débattue ici)

 

 

Mardi matin, Ugo Bernardon est venu témoigner à la barre de la cour d'assises du Tarn à Albi et, pour la première fois,  on a regardé de l'autre côté du fusil. Il a raconté le jeune homme qu'il était alors, élève de terminale S au lycée d'Albi, passionné de littérature policière et de récits de truands, qui se destinait à des études de criminologie. "J'étais en quête de quelque chose, je vivais dans une espèce de film, c'était puéril" , dit-il.

Comme il l'avait lu dans les romans policiers, il fixe du scotch sur la vitre "pour qu'elle s'éparpille le moins possible en tombant", puis il tape dedans, elle fait du bruit en se brisant. Les deux garçons reculent, se cachent dans une rue en face et attendent. "On a décidé de rester cachés pendant dix minutes. Comme on n'a vu aucune lumière et que rien ne bougeait, on a décidé de rentrer." C'est Jonathan qui, en avançant en tête dans la pénombre, a buté sur le piège artisanal installé par Luc Fournié dans la salle du bar, un fil de pêche tendu entre une chaise et une table. Quelques secondes plus tard, la première balle a sifflé. Ugo s'est enfui, la deuxième balle a atteint le mur voisin de la fenêtre qu'il était en train d'escalader. Quand il s'est retourné, une fois arrivé dans la rue, il s'est aperçu que Jonathan ne l'avait pas suivi. Ugo raconte la suite d'une voix sourde. Il s'est tapi dans l'ombre, a vu les pompiers arriver et ressortir en aidant quelqu'un à marcher. "Je me suis convaincu que c'était Jonathan. Je suis rentré chez moi. Ma mère m'a surpris et elle m'a engueulé. Je suis allé me coucher. Le lendemain matin, mon petit frère m'a annoncé la mort de Jonathan. Bizarrement, je n'ai pas pleuré tout de suite. Je me suis levé et j'ai marché jusqu'à la gendarmerie pour tout raconter."  

http://prdchroniques.blog.lemonde.fr/2015/03/31/le-proces-du-buraliste-de-lavaur-vu-de-lautre-cote-du-fusil/

[André]

Il est quand même évident qu'une des bases du droit et de la justice est la proportionnalité.

[Mathieu_D]

Ce que je veux dire Librekom c'est qu'il faut évaluer la menace. Tu ne tires pas sur quelqu'un si tu sais que la probabilité que ce quelqu'un te tue est strictement nulle.

 

Je peux comprendre qu'une petite nénette tue dans le dos sans sommation une armoire à glace qui la cambriole de nuit chez elle. (Il pourrait la tuer en cas de sommation.)

En revanche un gamin qui vient manifestement juste faire chier, non.

 

Après menacer de mort ce gamin, on peut l'envisager, oui.

[F. mas]

Au contraire, estimer avoir son intégrité physique en jeu ne doit pas constituer un chèque en blanc pour tuer. Il faut voir les circonstances précises. Ceci dit je comprends parfaitement que sur le coup le commerçant prenne peur et fasse n'importe quoi, 7 ans de prison c'est peut-être excessif.

 

Y'a pas à dire, t'es bien français

 

[Librekom]

... mais le vrai responsable, c'est l’état.

 

Je ne suis pas d'accord.

 

Chacun est responsable:

 

le cambiroleur en commentant un crime (ce qui implique des risques)

la victime qui l'attent avec un fusil

la police qui priorise ses taches et choisis ses methodes de travail

l'état qui réparti son budget et pond des lois

 

Chacun est responssable de ses actes, mais pas coupables.

Le coupable dans ce cas ci c'est le criminel