Hayek était-il utilitariste ?

[Tremendo]

Pourquoi permettre d'optimiser leur bonheur est-il bon ?

Pourquoi ne serait-ce pas bon?

[Lancelot]

C'est aux interventionnistes de justifier qu'ils sont mieux placés que les gens pour prendre les décisions à leur place (hint: ils ne le sont pas, au mieux ils produiront des cas extrêmes qui se régleraient très bien à coup de tribunal civil ou des problèmes créés par l'interventionnisme en premier lieu).

Demander de justifier la non-intervention de la même manière est une fausse symétrie. Pourquoi ne pas envahir la Pologne ?

[Gio]

Pourquoi ne serait-ce pas bon?

La question "pourquoi" n'est pas une remise en cause. Si je demande pourquoi l'ordre spontané est-il bon, cela ne signifie pas que je sous-entend qu'il ne serait pas bon, le problème n'est pas là, le problème est de savoir si on estime que l'ordre spontané bon "pour lui-même", ou pour une autre raison, qui lui est en quelque sorte supérieure. On cherche ici la valeur ultime. Par "valeur ultime", j'entend une valeur qui n'est pas un moyen en vue d'une autre fin. C'est pour ça que je demande pourquoi ? On ne peut pas dire "je n'ai pas à me justifier, c'est à ceux qui ne sont pas d'accord avec moi de se justifier." Toutes les positions doivent être justifiables.

Donc est-ce que permettre aux gens d'optimiser leur bonheur (= la liberté ?) est la valeur ultime ou est-ce encore un moyen en vue d'une autre fin ?

[Tremendo]

La question "pourquoi" n'est pas une remise en cause. Si je demande pourquoi l'ordre spontané est-il bon, cela ne signifie pas que je sous-entend qu'il ne serait pas bon, le problème n'est pas là, le problème est de savoir si on estime que l'ordre spontané bon "pour lui-même", ou pour une autre raison, qui lui est en quelque sorte supérieure. On cherche ici la valeur ultime. Par "valeur ultime", j'entend une valeur qui n'est pas un moyen en vue d'une autre fin. C'est pour ça que je demande pourquoi ? On ne peut pas dire "je n'ai pas à me justifier, c'est à ceux qui ne sont pas d'accord avec moi de se justifier." Toutes les positions doivent être justifiables.

Donc est-ce que permettre aux gens d'optimiser leur bonheur (= la liberté ?) est la valeur ultime ou est-ce encore un moyen en vue d'une autre fin ?

Non mais sur l'ordre spontané tu avais raison, il faut justifier. C'est un concept qu'il faut expliquer dans tous les cas.

Mais par contre non je ne vois pas pourquoi il faudrait expliquer pourquoi on veut permettre aux gens d'optimiser leur bonheur. Il me semble que cela va de soi, on préfère leur bonheur que leur malheur me semble-t-il.

[Johnathan R. Razorback]

Mais par contre non je ne vois pas pourquoi il faudrait expliquer pourquoi on veut permettre aux gens d'optimiser leur bonheur. Il me semble que cela va de soi, on préfère leur bonheur que leur malheur me semble-t-il.

 

Hé bien il semble que non, et que la philosophie morale du libéralisme soit l'un des seules (peut-être la seule) à faire du bonheur des individus sa finalité. D'où les critiques contre le libéralisme "hédoniste", "individualiste" et "matérialiste".

 

Mises attaque quelque part la philosophie kantienne en disant qu'elle correspond à l'échec le plus abouti de faire du devoir plutôt que du bonheur le but de l'existence.

[Tremendo]

Hé bien il semble que non, et que la philosophie morale du libéralisme soit l'un des seules (peut-être la seule) à faire du bonheur des individus sa finalité. D'où les critiques contre le libéralisme "hédoniste", "individualiste" et "matérialiste".

 

Mises attaque quelque part la philosophie kantienne en disant qu'elle correspond à l'échec le plus abouti de faire du devoir plutôt que du bonheur le but de l'existence.

Que veulent les étatistes?

[Gio]

Permettre aux gens d'optimiser leur bonheur, est-ce que c'est la même chose que la liberté ?

[Anton_K]

Si par permettre tu entends ne pas contraindre, alors oui.

 

Si par permettre tu entends favoriser, ou mettre en condition, non, parce que favoriser n'est pas équivalent à ne pas contraindre, en l'absence de contrainte d'un tiers me semble une bonne définition de la liberté.

[Gio]

Un système pour qui le but ultime est de permettre aux gens d'optimiser leur bonheur n'est pas utilitariste ?

[Lancelot]

Si on considère que tout système qui prétend aboutir à une situation meilleure est utilitariste, alors tous les systèmes sont utilitaristes. Mais du coup ce n'est pas une définition très utile.

[Anton_K]

C'est un peu la question que je voulais te poser aussi gio, je ne vois pas trop ce que ça veut dire pour un "système" d'être utilitariste.

[Gio]

Tel que je le comprend, un système est utilitariste lorsqu'il est fondé sur une éthique qui cherche à ce que la conséquence soit un bonheur optimal.

[Tramp]

Optimal ou maximal ? L'utilitarisme moderne (en tout cas en éco) parle plutôt de bonheur maximal qu'optimal. C'est comme ça qu'ils choisissent entre différentes situations pareto-optimales.

[Gio]

Optimal ou maximal ?

Je ne vois pas la différence ici. Ce qui est optimal est aussi maximal dans le cas présent, puisque dès lors que ce n'est plus optimisé, on ne peut atteindre le maximum possible.

[Tramp]

Oui mais une situation peut-être optimale sans qu'un bonheur maximal soit atteint.

[Gio]

Bin, si la situation est optimale, c'est le maximum que l'on peut obtenir à ce moment là, non ?

[Tramp]

Bah typiquement en économie, on a plusieurs situations pareto-optimales issue de la distribution différentes des mêmes biens et services entre les agents. Les utilitaristes disent que parmi ces situations, on peut en identifier une avec un bonheur total plus élevé et donc plus souhaitable. 

 

Par exemple : si un gars possède toutes les richesses, la situation est Pareto-optimale : on ne peut pas augmenter la richesse des autres sans diminuer celle du riche. Par contre, s'il possède tout sauf quelque chose qu'il souhaiterait, il va probablement échanger avec les autres jusqu'à obtenir la distribution qui lui convient le mieux (et les autres idems) jusqu'à arriver à une nouvelle situation ou plus personne n'a plus à gagner qu'à perdre. On peut assez raisonnablement penser que la deuxième situation apportera un bonheur plus maximal que la première.

 

J'imagine aussi que ça dépend de quelle optimalité on parle. En science sociale, j'ai tendance à penser Pareto.

[Gio]

 parmi ces situations, on peut en identifier une avec un bonheur total plus élevé et donc plus souhaitable. 

Et l'ordre spontané ce n'est pas ça ? (On a admis précédemment que l'ordre spontané avait pour but de faciliter l'accès au bonheur des individus.)

[Tramp]

L'ordre spontané implique de ne pas choisir (d'en haut parce que les agents d'en bas choisissent si leur situation est optimale ou non) entre différents optimums et c'est en général justifié par le fait qu'en réalité, on ne dispose pas d'information pour choisir (c'est l'argument utilitariste de Pareto, la subjectivité de l'utilité empêche de comparer le bonheur entre des agents et donc de choisir). L'argument moral c'est qu'on ne peut agir criminellement envers une personne pour améliorer le bien-être d'un autre.

 

Je dirais que la défense de l'ordre spontané contre l'ordre administré a pour but d'éviter de faire intentionnellement le malheur de quelques uns au profit d'un hypothétique bien être supérieur des autres. L'ordre spontané en lui même n'a pas plus de buts que l'évolution. C'est un fait.

 

À un niveau meta, tous les ordres sont nécessairement spontanés. La question c'est plutôt : quels actes sont tolérables et lesquels ne le sont pas, l'administrateur n'étant pas un être à part qui n'agit et/ou ne réagit pas avec son environnement. 

 

[POE]

Tel que je le comprend, un système est utilitariste lorsqu'il est fondé sur une éthique qui cherche à ce que la conséquence soit un bonheur optimal.

 

Comment tu mesures le bonheur optimal d'une société ? 

Permettre à chacun de poursuivre la fin qu'il s'est fixé est différent de chercher à ce que le bonheur de la société soit optimal. Le bonheur optimal c'est une hypothèse tout au plus, mais ce n'est pas ce qui fonde la vertu du système. 

Je rappelle encore une fois que les notions de bien être global, de bien commun, d'intérêt général ne sont pas des notions explicites, admises par Hayek donc lui prêter la volonté de les atteindre est un contre-sens.

 

PS Conjugaison du verbe comprendre

[Gio]

Comment tu mesures le bonheur optimal d'une société ?

Pourquoi y aurait-il besoin de le "mesurer" dès lors qu'on a admis que le fait que les individus aient une plus grande facilité à poursuivre leurs fins est le meilleur moyen en vue de permettre aux gens d'optimiser leur bonheur ?

 

mais ce n'est pas ce qui fonde la vertu du système.

Qu'est ce qui fonde la vertu du système ?

PS Conjugaison du verbe comprendre

Je ne peux malheureusement pas éditer mes messages.

[Tramp]

 

 

Qu'est ce qui fonde la vertu du système ?

 

La vertu de l'ordre spontané sur l'ordre administré ? Ne pas sacrifier un bien certain pour un hypothétique mieux.

 

 

 

Pourquoi y aurait-il besoin de le "mesurer" dès lors qu'on a admis que le fait que les individus aient une plus grande facilité à poursuivre leurs fins est le meilleur moyen en vue de permettre aux gens d'optimiser leur bonheur ?

 

Si on ne peut pas mesurer ton bonheur (ou au moins le comparer), alors il va être difficile de prendre des décisions à ta place dans le but de maximiser ton bonheur. La non-mesurabilité du bonheur est plus un argument contre l'ordre administré plus qu'en faveur de l'ordre spontané.

 

Pour moi, l'ordre spontané (et le libéralisme), c'est ce qui reste une fois que l'on a montré que toutes les alternatives ne sont pas satisfaisantes (et la vérité évidente en elle-même que tous les hommes sont créés égaux). C'est un peu la pire des solutions à l'exception de toutes les autres.

[François Carmignola]

Si je puis me permettre, on a bien (c'est ce que je voulais dire initialement) une aporie

entre ordre spontané et volonté de le maintenir, paradoxe que subtilement gio cherche 

à mettre en évidence pour faire dire à ses victimes que Hayek est utilitariste.

 

La sortie du piège passe bien par l'affirmation d'une valeur absolue indépendante, 

comme il est de règle dans tous les systèmes socratiques. 

Je crois donc que effectivement il faut une conception ontologique absolue de la liberté, celle-ci 

étant pure affirmation de la volonté au sens de Duns Scot. 

La volonté: un appétit accompagné de raison, supérieur à la raison. 

[neuneu2k]

Gio à raison, il y à bien entendu des prémisses idéologiques spécifiquement nécéssaires au libéralisme et qui ont beau avoir une visée universaliste, n'ont rien d'universels, la responsabilité individuelle est une invention relativement récente (au hasard, un certain juif palestinien y'a grosso merdo 2000 ans) et qui n'a rien ni d'évidente, ni d'antropologiquement universel, loin de là.

 

Le truc rigolo, c'est qu'a coté de ça, par contre, il y à une science logique et 'économique' qui est weirtfrei, mais qui permet de démontrer l'inéfficacité des alternatives, c'est ça la contribution majeure de la théorie autrichienne, pas une défense du libéralisme, mais bien la destruction systématique des autres idéologies, non pas par la base en attaquant leurs postulats (ce qui n'est ni efficace ni démonstratif de toute façon, les prémisses sont pré-rationnels qu'ils soient libéraux ou non), mais bien par la démonstration que les résultats attendus ne peuvent pas etre au rendez vous.

 

C'est en ça que l'idéologie écologiste "profonde" est le nouveau danger idéologique, de loin, parce que celle-ci est le seul mouvement politique dont les fins sont ouvertement anantropiques, donc théoriquement atteignables et non systématiquement démolis par l'analyse misesienne, toutes les autres ayant des fins antropiques, elles tombent dans l'autocontradiction, mais nulle autocontradiction théorique dans les adorateurs de Gaia, sacrifier l'humanité n'est pas justifié par un lendemain qui chante, mais par un lendemain sans humanité, les fins rejoignent les moyens de façon parfaite.

 

 

[Johnathan R. Razorback]

 les systèmes socratiques. 

 

Les quoi ? C'est quoi ces bêtes-là ?!

[POE]

Pourquoi y aurait-il besoin de le "mesurer" dès lors qu'on a admis que le fait que les individus aient une plus grande facilité à poursuivre leurs fins est le meilleur moyen en vue de permettre aux gens d'optimiser leur bonheur ?

 

Qu'est ce qui fonde la vertu du système ?

Je ne peux malheureusement pas éditer mes messages.

 

1. Le fait de mesurer n'est pas essentiel, le problème c'est que ces considérations sont difficilement démontrables

2. La vertu du système réside d'abord dans les règles qui le régissent et non dans les résultats que cela aura globalement sur le système, c'est à dire la société

C'est la différence fondamentale avec l'utilitariste qui placera les conséquences des règles comme fondement à leur application. Là, c'est la valeur intrinsèque des règles qui fonde leur application : liberté, non coercition.

3. Verbes du 3° groupe en -re, dernier avertissement, la prochaine fois je te plonke.

[Gio]

Ne pas sacrifier un bien certain pour un hypothétique mieux.

Donc la finalité c'est toujours le bonheur optimal.

 

Si on ne peut pas mesurer ton bonheur (ou au moins le comparer), alors il va être difficile de prendre des décisions à ta place dans le but de maximiser ton bonheur. La non-mesurabilité du bonheur est plus un argument contre l'ordre administré plus qu'en faveur de l'ordre spontané.

Ce n'est pas le sujet. La question n'est pas de savoir si l'ordre spontané vaut mieux qu'un ordre administré mais de savoir si l'ordre spontané est fondé sur une éthique utilitariste ou pas.

 

Pour moi, l'ordre spontané (et le libéralisme), c'est ce qui reste une fois que l'on a montré que toutes les alternatives ne sont pas satisfaisantes

Satisfaisante selon quelle norme ?

 

La vertu du système réside d'abord dans les règles qui le régissent

C'est la différence fondamentale avec l'utilitariste qui placera les conséquences des règles comme fondement à leur application. Là, c'est la valeur intrinsèque des règles qui fonde leur application : liberté, non coercition.

Même question qu'au message #57 et #63.

[POE]

 

 

Même question qu'au message #57 et #63.

 

Evidemment, la liberté est la valeur centrale du libéralisme, je ne pense pas que je t'apprenne quelque chose ?

C'est hors sujet cela dit, Hayek n'est pas utilitariste ou bien c'est à toi de démontrer le contraire.

[Tramp]

 

 

Satisfaisante selon quelle norme ?

 

L'adéquation entre le but visé et le but atteint.

 

 

 

Ce n'est pas le sujet. La question n'est pas de savoir si l'ordre spontané vaut mieux qu'un ordre administré mais de savoir si l'ordre spontané est fondé sur une éthique utilitariste ou pas.

 

On peut le fonder sur les deux. 

 

 

 

Donc la finalité c'est toujours le bonheur optimal.

 

Si on a une approche utilitariste oui.

[Anton_K]

Tu t'améliores, gio, je trouve.