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Libertarianisme et humilité


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Ce n'est pas un bon critère. "Tu ne peux pas démontrer que les fantômes n'existent pas, donc ils existent", c'est un raisonnement complètement anti-scientifique. Et anti-juridique aussi, puisque la charge de la preuve va à celui qui avance quelque chose. Et c'est aussi un raisonnement trouvé souvent chez les schizophrènes.

J'ai bien une théorie de l'objectivité qui passe outre ces difficultés, mais apparemment personne ne l'aime... :jesaispo:

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zyva balance.

 

J'en ai parlé il y a vraiment pas longtemps donc je ne vais pas remettre le couvert (et pourrir le thread en plus) mais c'est par là : http://www.liberaux.org/index.php/topic/52023-origine-du-redressement-culturel-par-le-gouvernement/?p=1198072  (le premier message ne concerne pas l'objectivité mais ça y arrive très rapidement)

 

Sinon, vous êtes conscients que toute théorie sans exception se base sur des propositions irréfutables ? La question pertinente c'est la définition de sa boite noire.

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Sinon, vous êtes conscients que toute théorie sans exception se base sur des propositions irréfutables ? La question pertinente c'est la définition de sa boite noire.

C'est possible, mais cela ne change rien au fait qu'in fine, on doit pouvoir soumettre ses résultats à l'examen des faits.

D'ailleurs j'ai lu une interview de Boudon où il dit la même chose, qu'en effet une théorie peut avoir pour fondement des données non observables. Ce qui évidemment ne l'a jamais empêché de considérer par ailleurs qu'une théorie qui prétend se soustraire à l'examen des faits n'est pas scientifique, c'est aussi un propos que l'on retrouve souvent chez lui.

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Le truc c'est que ce qui est falsifiable chez mises, ce n'est pas les résultats, mais bien les prémisses, l'axiome d'action, la marginalité des préférences individuelles, le lien de causalité entre l'hypothétique échelle des préférences individuelles et les choix exprimés dans une situation d'échange.

 

Tout ça est globalement confirmé par les expériences de l'école Comportemantaliste qui à bien fait des expériences réelles sur des vrais etres humains, et qui si elle à montré un certain nombre de biais et de façon de modifier (subtilement ou non), l'échelle de préférence individuelle, n'a pas montré, au contraire, que les choix économiques n'étaient pas basés sur celle-ci, toute variable cachée soit elle, elle semble confirmée par l'expérience. (ce n'est pas une validation de la théorie bien entendu, mais c'était une occasion réelle de réfuter, qui aurai pu réfuter Mises, et ne l'a pas fait, donc il y à bien eu contact avec l'épreuve de la réalité, meme si à mon gout insuffisante)

 

Tu devrais relire l'introduction à The God that Failed de Hoppe parce qu'il explique très bien (avec tout le respect que je te porte) le contraire de ce que tu dis, à savoir notamment que ce sont les prémisses de la praxéologie a priori qui sont irréfutables.

 

MAIS : il y a eu transfert des outils formels de la théorie de l'action austro-marginaliste et mathématisation dans la théorie de la décision appliquée à l'étude du consommateur, CEPENDANT la sémantique a été complètement réinterprétée. Quand on cherche le signal de la préférence dans le cerveau (cf les travaux de Plassmann) on ne fait que réinterpréter les modèles utilitariste en leur cherchant des corrélats.

 

La question de l'a prioricité, la réfutabilité et l'interprétation des théories et (vs?) des modèles microéconomiques est excessivement intéressante est subtile (Hoppe est un des seuls qui le présente correctement à mon avis, c'est à dire tel que je le comprends moi même), donc en attendant le jour où j'essaierai de vous faire un topo clair - vous aurez remarqué que j'ai du mal, vous pouvez regarder ses diverses conférences sur l'a priorisme vs la méthode hypothético déductive.

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J'en ai parlé il y a vraiment pas longtemps donc je ne vais pas remettre le couvert (et pourrir le thread en plus) mais c'est par là : http://www.liberaux.org/index.php/topic/52023-origine-du-redressement-culturel-par-le-gouvernement/?p=1198072  (le premier message ne concerne pas l'objectivité mais ça y arrive très rapidement)

 

Sinon, vous êtes conscients que toute théorie sans exception se base sur des propositions irréfutables ? La question pertinente c'est la définition de sa boite noire.

 

Hé oui, j'y réfléchissait sur le chemin que je faisait tou à l'heure

 

je pensait notamment à ce qui a l'air d'embêter Gio, c'est que si une proposition est irréfutable par les faits, il semble qu'il faille faire un "acte de foi" forcément à un moment ou à un autre.

Le problème, c'est que de toute manière, cet acte de foi, il faut toujours le faire à un moment ou à un autre, d'abord parce que les expériences on les interprète avec notre raison (et donc qu'on doit partir sur des bases qui, à un moment ou à un autre, sont irréfutables) et d'autre part parce que ce qui nous permet de "récupérer" l'expérience (les sens, la réalité) demandent aussi qu'on les considère comme fiable.

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Tu devrais relire l'introduction à The God that Failed de Hoppe parce qu'il explique très bien (avec tout le respect que je te porte) le contraire de ce que tu dis, à savoir notamment que ce sont les prémisses de la praxéologie a priori qui sont irréfutables.

J'ai lu la même chose dans un livre qui s'appelle L'Action Humaine. Après il y a peut-être une ambiguïté sur le sens du mot irréfutable...

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C'est possible, mais cela ne change rien au fait qu'in fine, on doit pouvoir soumettre ses résultats à l'examen des faits.

D'ailleurs j'ai lu une interview de Boudon où il dit la même chose, qu'en effet une théorie peut avoir pour fondement des données non observables. Ce qui évidemment ne l'a jamais empêché de considérer par ailleurs qu'une théorie qui prétend se soustraire à l'examen des faits n'est pas scientifique, c'est aussi un propos que l'on retrouve souvent chez lui.

 

En effet je dois préciser que, comme j'ai déjà eu l'occasion de le souligner (mais pas d'y remédier malheureusement :(), il y a des choses qui m'échappent dans l'épistémologie économique en particulier autrichienne.

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je pensait notamment à ce qui a l'air d'embêter Gio, c'est que si une proposition est irréfutable par les faits, il semble qu'il faille faire un "acte de foi" forcément à un moment ou à un autre.

Le problème, c'est que de toute manière, cet acte de foi, il faut toujours le faire à un moment ou à un autre, d'abord parce que les expériences on les interprète avec notre raison (et donc qu'on doit partir sur des bases qui, à un moment ou à un autre, sont irréfutables) et d'autre part parce que ce qui nous permet de "récupérer" l'expérience (les sens, la réalité) demandent aussi qu'on les considère comme fiable.

Je crois que tu t'égares en voulant absolument tout mettre sur le même plan. Pour les bases irréfutables, j'ai déjà répondu, cela ne change rien. On peut avoir les base qu'on veut (même des bases totalement arbitraire), ce qui compte c'est que la théorie puisse correspondre à la réalité, et qu'on puisse dans une certaine mesure le vérifier. Ensuite tu dis que la réalité n'est peut-être pas fiable et que c'est un acte de foi en elle. Si on voulait parler ou expliquer autre chose que la réalité, alors oui, s'appuyer sur la réalité serait un acte de foi. La réalité n'est peut-être pas fiable pour expliquer autre chose que la réalité. Mais pour expliquer la réalité, cela n'a rien d'arbitraire de s'appuyer sur la réalité.

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on doit pouvoir soumettre ses résultats à l'examen des faits.

 

Qui ça "on", et pourquoi "doit"? Es-tu sûr que ça vaille pour toutes les sciences ?

 

Et est-ce que tu es sûr que ce dont tu penses que l'économie est la science est la même chose que ce dont les autrichiens pens(ai)ent qu'elle l'était ?

 

 

 

Je ne suis pas d'accord avec Hoppe sur tous les points, je pense qu'il confond un peu analytique et a priori, ou du moins qu'il ne différencie pas assez énoncé et justification pour savoir si analytique est équivalent à a priori (c'est le cas de beaucoup de philosophes qui considère un peu vaguement que l'a priorité est une propriété des "jugements"... on va me dire que je jargonne mais bon le débat est posé en ces termes depuis le début avec la vidéo de Friedman, donc...)

 

En tout cas sa position est clairement cohérente et un reflet fidèle de l'épistémologie misessienne.

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Qui ça "on",

Peu importe. Mais ça ne doit pas être exclu.

 

et pourquoi "doit"?

"Doit" si on veut pouvoir savoir si la théorie est vraie ou pas, tout simplement. (Sans quoi on est juste dans la croyance.)

Cela ne veut pas dire qu'on saura nécessairement si la théorie est vraie ou pas, mais la possibilité est là (même future, dans le pire des cas).

 

Es-tu sûr que ça vaille pour toutes les sciences ?

Je pense que c'est valable pour toutes les sciences qui prétendent parler de la réalité tangible. Tu penses à quelque chose ?

 

Et est-ce que tu es sûr que ce dont tu penses que l'économie est la science est la même chose que ce dont les autrichiens pens(ai)ent qu'elle l'était ?

Ça n'a aucune importance, sauf si les autrichiens pensent que l'économie n'est pas une science qui est censé expliquer des phénomènes concrets. Ce dont je parle ne concerne pas l'économie en particulier, mais toutes les théories qui prétendent parler du réel.

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Je pense que c'est valable pour toutes les sciences qui prétendent parler de la réalité tangible. Tu penses à quelque chose ?

 

Les mathématiques.

 

Ça n'a aucune importance, sauf si les autrichiens pensent que l'économie n'est pas une science qui est censé expliquer des phénomènes concrets.

 

A mon avis un aspect important de l'épistémologie autrichienne est justement de penser que SI les axiomes de la praxéologie sont suffisamment profondément ancrés dans la pensée humaine de l'action pour qu'aucun contradicteur ne puisse penser l'action sans y recourir, ALORS la praxéologie est une science logique qui énonce des vérités sur des faits économique concrets.

 

Ces faits économiques sont-ils les même que ceux dont parlent les économistes empiristes... là on commence à entrer dans le noyau dur du problème. Si bien que les outils formels finissent par passer d'un camp à l'autre en occultant la question.

 

Quoi qu'on pense de l'épistémologie misessienne ou d'inspiration misessienne, et il est vrai qu'elle est tombée en désuétude et qu'elle a du mal à être comprise désormais, voire qu'on peut la considérer comme obsolète selon les critères de scientificités les plus largement partagés, elle n'est ni une lubie ni une philosophie contradictoire.

 

L'économie est, à mon avis, dans une perspective misessienne, l'exploration de la pensée de l'action par l'analyse de ses principes nécessaires, voilà comment on pourrait le dire.

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Les mathématiques.

Il ne me semble pas que les mathématiques parlent de la réalité tangible. Elles ne parlent pas de l'action des hommes, des faits sociaux... Les mathématiques ont leur autonomie propre. En ce qui concerne une théorie qui est censé expliquer les faits sociaux, il faudra à un moment donné ou un autre en passer par l'observation de ces faits sociaux pour qu'on puisse simplement voir si la théorie est vraie. La mettre en relation avec la réalité dont elle prétend parler. On ne pourra pas s'en passer totalement.

 

A mon avis un aspect important de l'épistémologie autrichienne est justement de penser que SI les axiomes de la praxéologie sont suffisamment profondément ancrés dans la pensée humaine de l'action pour qu'aucun contradicteur ne puisse penser l'action sans y recourir, ALORS la praxéologie est une science logique qui énonce des vérités sur des faits économique concrets.

Et donc on ne voit pas pourquoi on ne pourrait pas corréler la théorie avec l'observation des faits, si ce n'est à considérer que la théorie est intouchable et infaillible per se.

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Il ne me semble pas que les mathématiques parlent de la réalité tangible. Elles ne parlent pas de l'action des hommes, des faits sociaux...

 

Tu as cinq doigts à ta main droite. Un djihadiste passe et t'en coupe 3. Combien de doigts reste-il sur ta main droite ?

 

(hint: tangible ça veut dire 'qui peut être touché')

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Il ne me semble pas que les mathématiques parlent de la réalité tangible. Elles ne parlent pas de l'action des hommes, des faits sociaux...

 

Elles parlent certainement de la rationalité humaine, et peut-être même de la cognition humaine (pardon pour la distinction que vu le temps et l'espace je ne peux qu'essayer de vous faire sentir, et qui va surement donner du plaisir à Lancelot).

 

Tu as cinq doigts à ta main droite. Un djihadiste passe et t'en coupe 3. Combien de doigts reste-il sur ta main droite ?

 

(hint: tangible ça veut dire 'qui peut être touché')

 

Ah ça c'est intéressant mais c'est encore une autre histoire, qui est liée au lien subtile (et différent de celui évoqué précédemment) entre les mathématiques et les sciences physiques. Dans une version strictement empiriste de l'épistémologie des maths, c'est l'interprétation préférée.

 

Et donc on ne voit pas pourquoi on ne pourrait pas corréler la théorie avec l'observation des faits, si ce n'est à considérer que la théorie est intouchable et infaillible per se.

 

Dans sa version la plus pure la théorie misessienne n'est pas réfutable par les faits, si ce n'est par la possibilité de penser l'action en niant les principes que Mises considère comme étant les principes évidents ou indéniables de la pensée de l'action humaine. C'est un débat qui du point de vue épistémologique peut être rapproché, à mon avis, du débat sur la validité de l'axiome du choix, pour ceux que ça intéresse (mais c'est un peu une thèse personnelle).

 

Maintenant, mon avis est qu'il y a un usage empirique des outils formels de la logique de l'action humaine, là encore c'est une thèse personnelle mais c'est aussi une observation que je fais dans la pratique des sciences économiques, il y a des réappropriations sémantiques qui peuvent être intéressantes pour la science économique vue comme science empirique.

 

L'économie est, à mon avis, dans une perspective misessienne, l'exploration de la pensée de l'action par l'analyse de ses principes nécessaires, voilà comment on pourrait le dire.

 

Je voudrais aussi insister sur le fait que ce n'est pas seulement un choix arbitraire d'épistémologie de l'économie. Je ne suis pas sûr qu'une théorie scientifique en général puisse s'abstraire d'un noyau déductif irréfutable. Mais là je n'ai pas de certitudes : quand on s'aventure dans la sémantique des théories, je ne sais pas si la réfutabilité est nécessairement une question absolue ou de degrés. Cela a peut-être un rapport avec les réappropriations d'outils formels que j'évoquais plus haut. Je principe de maximisation est d'abord vu comme une définition irréfutable, puis est réinterprété comme un modèle pour une science empirique, qui ne le considère plus comme une définition de l'action, mais profite des possibilités mathématique qu'il offre, et le raffine.

 

En tout cas je ne peux faire qu'un appel à l'humilité en direction de mes collègues positivistes et empiristes.

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Le problème, c'est que de toute manière, cet acte de foi, il faut toujours le faire à un moment ou à un autre, d'abord parce que les expériences on les interprète avec notre raison (et donc qu'on doit partir sur des bases qui, à un moment ou à un autre, sont irréfutables) et d'autre part parce que ce qui nous permet de "récupérer" l'expérience (les sens, la réalité) demandent aussi qu'on les considère comme fiable.

 

:chine:

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La réponse à cette question suppose déjà la validité des mathématiques

 

Nein, elle suppose la validité de l'arithmétique. Pas des mathématiques toutes entières.

 

Pour la validation des mathématiques c'est vers les axiomes fondateurs de la théorie des ensembles qu'il faut se tourner.

 

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Elles parlent certainement de la rationalité humaine, et peut-être même de la cognition humaine (pardon pour la distinction que vu le temps et l'espace je ne peux qu'essayer de vous faire sentir, et qui va surement donner du plaisir à Lancelot).

Elle ne parlent pas de phénomènes observables, au contraire de l'économie. Et au risque de me répéter, toute théorie qui parle de phénomènes observables doit pouvoir être mise en relation avec l'observable.

 

Dans sa version la plus pure la théorie misessienne n'est pas réfutable par les faits

C'est bien ce qu'on lui reproche.

 

Je ne suis pas sûr qu'une théorie scientifique en général puisse s'abstraire d'un noyau déductif irréfutable.

Peut-être que toute théorie scientifique doit avoir sa partie "irréfutable". Personne n'a jamais prétendu le contraire. Mais cela ne change toujours pas que si elle parle des faits, elle doit subir l'examen des faits. Sinon, on ne saura jamais si elle est vraie, si ce n'est à penser que celui qui l'a construite est un surhomme infaillible.

Nein, elle suppose la validité de l'arithmétique. Pas des mathématiques toutes entières.

Si tu veux. Ça ne change rien quant au fond de la question.
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Elles parlent certainement de la rationalité humaine, et peut-être même de la cognition humaine (pardon pour la distinction que vu le temps et l'espace je ne peux qu'essayer de vous faire sentir, et qui va surement donner du plaisir à Lancelot).

Ça me fait penser que j'avais oublié de balancer des références dans l'autre thread et il paraît que c'est important. Donc j'invoque Damasio et Kahneman.

 

 

Nein, elle suppose la validité de l'arithmétique. Pas des mathématiques toutes entières.

 

Pour la validation des mathématiques c'est vers les axiomes fondateurs de la théorie des ensembles qu'il faut se tourner.

Il faudrait demander à Russel, mais il avait pas l'air convaincu et pourtant c'est pas faute d'avoir cherché.

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Tu devrais relire l'introduction à The God that Failed de Hoppe parce qu'il explique très bien (avec tout le respect que je te porte) le contraire de ce que tu dis, à savoir notamment que ce sont les prémisses de la praxéologie a priori qui sont irréfutables.

 

Je connais sa position, et j'en partage les conclusions, mais pas les prémisses (justement :devil:), mais je ne partage pas sa certitude affichée parce que si les prémisses sont généralement vrais, ils ne sont que très généralement vrais, pas universellement vrais. Cela dit, son éthique de l'argumentation est une arme logique magnifique et difficilement parable par l'immense majorité des adversaires de la théorie autrichienne, en général ils preferent l'ignorer :devil:

 

Ma position est plus antropologique, je ne suis pas intimement convaincu que la notion de proprieté telle que défendue par H3 (qui est en effet allé bien plus loin que Mises sur ce point) soit aussi logiquement universelle qu'il ne veut bien le dire, mais je suis intimement convaincu qu'elle est intrinsèque à la nature humaine, et donc applicable à la praxéologie si les acteurs sont des etres humains. (et paf, on réintroduit le droit naturel par la petite porte, mais plus proprement que rothbard)

 

Tu notera que du coup, ça deviens falsifiable, parce qu'on peut aller chercher les manifestations du sentiment de proprieté dans tout un tas de societés (malheureusement, l'antropologie explorative est souvent non reproductible, et le biais de l'antropologue peut masquer des sujets et aggrandir d'autres, quelle que soit sa bonne foi par ailleurs), et on peut expérimenter sur des groupes humains pour vérifier si le sentiment de proprieté de soi est universel ou non.

 

Pour faire court, l'ensemble des études médicales et psychologique sur le sujet concorde pour dire que oui, le sentiment de proprieté de soi est commun a tous les etres humains, avec la légère nuance de la perception du soi qui évolue au fur et a mesure du développement humain (le nouveau né à bien un sens de proprieté de soi, mais il différencie mal la frontière du soi entre lui et sa mère ou tout ce qui ressemble à sa mère), et que au delà du sentiment de proprieté, il y à mème un sens spécifique qu'on apelle justement la proprioception (qui d'ailleurs s'étends hors du corps chez l'homme et peut s'étendre plus ou moins largement, au minimum à ce qu'il tiens dans ses mains, aucun etre humain ne réagit positivement si on lui arrache un objet des mains sans son accord).

 

Le postulat caché de Mises étant en effet est la proprieté, si les acteurs n'ont pas de proprieté, que les acteurs sont incapables de se séparer de leur proprieté, ou que les acteurs n'ont aucune préférence vis à vis de leur proprieté, l'action économique rationnelle (au sens limité) est impossible et tout le reste s'écroule.

 

 

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Peut-être que toute théorie scientifique doit avoir sa partie "irréfutable". Personne n'a jamais prétendu le contraire. Mais cela ne change toujours pas que si elle parle des faits, elle doit subir l'examen des faits. Sinon, on ne saura jamais si elle est vraie, si ce n'est à penser que celui qui l'a construite est un surhomme infaillible.

 

En supposant que je vois ce que tu veux dire et que la contradiction apparente de ta réponse n'est due qu'à la tournure (d'autant que je n'ai pas été très clair sur la relativité de la réfutabilité), je pense qu'on a fait le tour de la question.

 

Non, l'épistémologie misessienne ne considère pas la science économique comme une science empirique.

J'espère juste t'avoir convaincu que même si ce n'est pas le genre de science économique qui t'intéresse, c'est une idéologie conséquente, au moins autant que celle des mathématiques, et pas idiote, bien que peut-être passée de mode.

 

Je pense qu'il faut que tu sois moins assertif sur "ce qu'est la science économique", parce qu'une science n'a pas à "être" quoi que ce soit, qu'on la pense intéressante ou pas est une question d'aspiration intellectuelle. En ce moment l'aspiration dominante est empiriste, mais je crois que même les empiristes sont reconnaissant aux modèles "axiomatiques" qu'ils appellent "normatifs" de donner des idées claires et simples sur la manière de schématiser les agents.

 

Regarde quand même les deux interventions de Hoppe, qui vont peut-être te tempérer un peur sur "ce qu'est la réalité".

 

 

 

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Ça me fait penser que j'avais oublié de balancer des références dans l'autre thread et il paraît que c'est important. Donc j'invoque Damasio et Kahneman.

 

J'ai lu du Kahneman, mais pas de Damasio, dont acte. Merci pour la référence.

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Ma position est plus antropologique, je ne suis pas intimement convaincu que la notion de proprieté telle que défendue par H3 (qui est en effet allé bien plus loin que Mises sur ce point) soit aussi logiquement universelle qu'il ne veut bien le dire, mais je suis intimement convaincu qu'elle est intrinsèque à la nature humaine, et donc applicable à la praxéologie si les acteurs sont des etres humains. (et paf, on réintroduit le droit naturel par la petite porte, mais plus proprement que rothbard)

 

Bonne remarque et assez intéressante, ce sont des manières de changer la sémantique de la théorie misessienne. Lui met au défi de trouver quelqu'un qui pourra nier l'axiome de la théorie, dans l'idée que si aucun de ses contradicteurs n'en est capable, alors ils doivent accepter sa théorie, ce qui est un raisonnement acceptable à mon avis. Mais il est clair que si l'on trouve de fait quelqu'un qui le nie, alors c'est qu'il existe une autre "pensée humaine de l'action".

 

Encore une fois des considérations similaires sont faites à propos de l'axiome du choix. Une manière de trancher est de se demander : dans une communauté linguistique ou communauté de pensée donnée, ce principe est-il universellement tenu pour vrai ?

 

Cette approche n'est bien sûr pas du tout dans l'optique misessienne, mais rien n'interdit de s'en servir comme source d'inspiration pour des théories dont l'épistémologie est différente.

 

Finalement mon appel à la tolérance commence à converger avec celui de Friedman, mais contre l'empirisme de Friedman :D.

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En supposant que je vois ce que tu veux dire et que la contradiction apparente de ta réponse n'est due qu'à la tournure (d'autant que je n'ai pas été très clair sur la relativité de la réfutabilité), je pense qu'on a fait le tour de la question.

J'ai dit et répété tout au long de ce topic qu'une théorie qui parle de la réalité pouvait probablement comporter des bouts d'irréfutabilité (dans ses fondements par exemple) et personne n'a jamais prétendu le contraire (relis ce que je disais sur Boudon). Mais elle ne peut pas être entièrement irréfutable du début à la fin. Dit autrement, je n'ai pas parlé tant de la manière dont la théorie est élaborée que des conclusions. Une théorie qui prétend parler de la réalité peut probablement être entièrement élaborée sur des raisonnements invérifiables (ou peut-être pas, en tout cas je ne discute pas ça), mais la conclusion doit quand même subir l'examen de la réalité à la fin. Sans quoi on est dans la croyance pure. Une théorie ne peut pas dire qu'elle refuse tout examen de la réalité sous prétexte qu'elle est entièrement construite ex-nihilo... en fait, c'est même une raison supplémentaire de la vérifier.

 

Non, l'épistémologie misessienne ne considère pas la science économique comme une science empirique.

Ce qui en fait une religion, comme dit Friedman. (Puisqu'elle prétend en même temps parler de faits réels que sont les phénomènes économiques).

Je précise encore une fois que je ne parle pas tant de la méthode employée pour élaborer la théorie que du rejet de toute possibilité de vérifier par après la théorie par les faits.

 

J'espère juste t'avoir convaincu que même si ce n'est pas le genre de science économique qui t'intéresse, c'est une idéologie conséquente, au moins autant que celle des mathématiques, et pas idiote, bien que peut-être passée de mode.

La question n'est pas de savoir si ça m'intéresse ou pas, mais de savoir si c'est effectivement une science ou pas.

 

Je pense qu'il faut que tu sois moins assertif sur "ce qu'est la science économique"

La seule chose que j'ai dit sur l'économie, c'est que ça parle de faits sociaux réels. C'est faux ?

 

parce qu'une science n'a pas à "être" quoi que ce soit, qu'on la pense intéressante ou pas est une question d'aspiration intellectuelle.

Mais moi je n'ai jamais parlé de ça (si c'est intéressant ou pas). Et une science doit être...scientifique.

 

En ce moment l'aspiration dominante est empiriste, mais je crois que même les empiristes sont reconnaissant aux modèles "axiomatiques" qu'ils appellent "normatifs" de donner des idées claires et simples sur la manière de schématiser les agents.

C'est hors-sujet. Le débat ici est de savoir si oui ou non une théorie qui prétend parler des faits peut se soustraire à l'examen des faits.

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J'ai dit et répété tout au long de ce topic qu'une théorie qui parle de la réalité pouvait probablement comporter des bouts d'irréfutabilité (dans ses fondements par exemple) et personne n'a jamais prétendu le contraire (relis ce que je disais sur Boudon). Mais elle ne peut pas être entièrement irréfutable du début à la fin. Dit autrement, je n'ai pas parlé tant de la manière dont la théorie est élaborée que des conclusions. Une théorie qui prétend parler de la réalité peut probablement être entièrement élaborée sur des raisonnements invérifiables (ou peut-être pas, en tout cas je ne discute pas ça), mais la conclusion doit quand même subir l'examen de la réalité à la fin. Sans quoi on est dans la croyance pure. Une théorie ne peut pas dire qu'elle refuse tout examen de la réalité sous prétexte qu'elle est entièrement construite ex-nihilo... en fait, c'est même une raison supplémentaire de la vérifier.

 

Ce qui en fait une religion, comme dit Friedman. (Puisqu'elle prétend en même temps parler de faits réels que sont les phénomènes économiques).

Je précise encore une fois que je ne parle pas tant de la méthode employée pour élaborer la théorie que du rejet de toute possibilité de vérifier par après la théorie par les faits.

 

La question n'est pas de savoir si ça m'intéresse ou pas, mais de savoir si c'est effectivement une science ou pas.

 

La seule chose que j'ai dit sur l'économie, c'est que ça parle de faits sociaux réels. C'est faux ?

 

Mais moi je n'ai jamais parlé de ça (si c'est intéressant ou pas). Et une science doit être...scientifique.

 

C'est hors-sujet. Le débat ici est de savoir si oui ou non une théorie qui prétend parler des faits peut se soustraire à l'examen des faits.

 

Tu m'as l'air d'avoir une théorie très solide de "ce qu'est une science", moi je n'ai pas de raison de penser que les mathématiques sont autant une science que les sciences empiriques les plus établies (et ce n'est pas parce que je pense que toute connaissance certaine doit s'appeler "science"), j'ai plutôt des raisons de les rapprocher et je me pose la question de savoir pourquoi les objets sur lesquelles elles portent les rendent si différents.

 

Et j'avoue que je ne sais pas où se place l'économie ou où elle doit se placer, je ne sais pas si il doit y avoir une seule économie.

 

Donc voilà. :)

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