Baptême, catéchisme et autres bondieuseries

[Ventura]

La liturgie traditionnelle n'a pas pour but de faire de la mythologie. La fidélité à cette liturgie a justement pour objectif d'éviter la dilution des dogmes et des richesses de l'enseignement de l'Église dans le symbolique et le flou théologique.

Par ailleurs, entre le motu proprio de Benoît XVI et les spécificités autorisées aux églises orientales depuis des siècles, c'est étrange de prétendre que le Saint Siège esr opposé à ces liturgies.

Qu'est-ce qu'il ne faut pas lire, franchement!

Par ailleurs, opposer le fait de rentrer dans les détails de la foi avec des enfants et leur réceptivité aux mystères est un non sens complet.

Je rappelle à tout hasard ce qu'on appelle "mystère", avec un passage du Catéchisme de Saint Pie X, pour faire le lien avec la "liturgie traditionnelle" :

Enseigner les complexités de la foi aux enfants sans attendre, c'est précisément les initier aux mystères, et leur donner les moyens d'y voir non pas une mythologie rigolote, mais des vérités révélées et ancrées dans la tradition de l'Église.

Ne pas leur enseigner cette complexité est une insulte à leur foi et leur intelligence.

 

Pour moi la liturgie a pour but de nous faire toucher du doigt le mystère de Dieu, c'est une expérience spirituelle et mystique, quasi charnelle (chants, encens, eucharistie). Or Vatican II a désacralisé la cérémonie, l'a demystifiée par ses nouveaux codes liturgiques. Aujourd'hui, un mouvement charistmatique tente de faire revivre la ferveur de la messe en s'en prenant de la mauvaise manière : rendre la messe "sympa" plutôt que de retourner à ses sources traditionnelles comme la forme tridentine.

Bref un choix de récupération peu pertinent pour rattraper une réforme peu pertinente.

Effectivement il y a les église orientales, mais je pensais à la messe lambda à laquelle on peut assister en Europe et notamment en France.

Je ne dis pas que la pédagogie du catéchisme est inutile, je remarque juste la constance des discours de ceux qui se sont éloignés de l'église dans ma génération : beaucoup me disent que le catéchisme était un sujet d'ennui et les a détourné de la foi car ils n'ont pas eu l'expérience spirituelle qui les auraient retenu (la seule qui vaille pour souhaiter rester dans l'église et mettre en oeuvre ses commandements).

[Miss Liberty]

Je pense qu'on ne parle pas exactement de la mème chose, ni forcément des mèmes ages, ce que je reproche à l'initiation à la foi et au cathéchisme pour les enfants (pour les adultes, le cathéchisme officiel rédigé sous la direction de Mgr Ratzinger est un chef d'oeuvre, pas une ligne à changer), c'est à la fois d'etre trop "fun" (les histoires de collages, etc...) au début, puis/et trop explicative et didactique, sans la mythologie sous-jacente qui donne des bases psychologiques.

Les évangiles ont un contenu brut qui à une valeur immense, et si il faut un peu expliquer le contexte historique, je pense prématuré de directement passer des écritures à l'explication du dogme, les écritures (et bien entendu en particulier le nouveau testament) sont faites pour transmettre justement une vision à la fois historique et mythologique de par leur structure et les choix éditoriaux des auteurs, et que si il est important que les grands enfents et adolescents connaissent le dogme, il est mal adapté en dessous de grosso merdo 8 à 13 ans (selon les individus).

Raconter des histoires, en se contentant de lire les évangiles, quitte à paraphraser un peu pour s'adapter à l'age me semble plus efficace psychologiquement que la méthodologie "thématique" utilisée en initiation à la foi et en début de catéchisme.

Je me base sur ce que je vois enseigné à mes enfants, et sur les retours de ma femme qui participe à l'initiation à la foi, les programmes sont "pédagogiques" et explicatifs la ou ils devraient en premier exploiter l'appétit mythologique des enfants et se baser sur la puissance des mots et des histoires pour imprimer la vie de Jésus comme base commune et comme modèle mental au niveau de l'inconscient.

Pour prendre un exemple relativement récent, mon fils de 9 ans à l'époque à eu 2 mois sur le thème du "royaume de Dieu", c'est un concept théologique qui n'a rien d'évident, mème pour un catholique adulte, sur lequel les interpretations personnelles divergent (et ça fait beaucoup) et qui n'a pas de définition doctrinale précise, j'était bien emmerdé pour aller expliquer sans rentrer dans des considérations théologiques assez complexes qui ont plus tendence à embrouiller l'esprit qu'a le clarifier.

Je ne prétends pas que ce n'est pas quelque chose d'important, mais ça nécéssite déjà d'avoir une relation personnelle avec Dieu, relation personnelle qui me semble bien souvent zappée par l'approche didactique.

Mais bon, je suis jungien hein

Tl;Dr: Que l'église nous donne des bardes au lieu de nous donner des instits et des profs !

En fait quand tu parles de "mythologique", c'est au sens propre, au sens de s'attacher à faire ressortir ce qu'il y a d'"explicatif" de la nature humaine dans les Écritures? Ça n'est pas vraiment contradictoire avec le fait de poser des bases structurées en notions fondamentales, au contraire.

Pour aborder une notion on s'appuie très souvent sur un texte racontant une histoire - ça n'est pas ça qui manque dans la Bible. Par exemple, pour la Miséricorde, le fils prodigue, pour le péché, Adam et Ève, pour le Salut, l'histoire du peuple juif. Il y a de nombreuses paraboles aussi sur le Royaume de Dieu, d'ailleurs.

Fonctionner ainsi n'empêche pas d'expliquer le rapport entre le péché originel et la mort, ou d'aborder la question de l'effet des sacrements sur le péché. Au contraire, ça serait laisser la question en suspens que de constater le problème et de ne pas indiquer les solutions.

Et tu as raison, c'est une question de choix judicieux de l'âge. Sauf que je trouve que les enfants de dix ans sont déjà arrivés à l'étape du catéchisme méthodique.

En fait pour moi ta méthode de découverte pour former dans l'esprit du petit enfant un début de relation personnelle avec Dieu, ça doit être fait en amont, bien plus jeune... grâce aux parents. Via des petits livres racontant la Bible en images ou en mots enfantins et via la pratique de prières simples. Je me souviens encore de mon parrain, qui tous les soirs faisait une prière en famille toute simple qui commençait par "Bonsoir mon Dieu", puis "Merci pour cette journée" (complété par les enfants avec la liste de leurs bonheurs de la journée) et "Pardon" (complété cette fois par un silence dédié à un petit examen de conscience par chaque enfant).

C'est une étape qui devrait commencer avant l'âge de raison, ça, un enfant en est déjà capable vers 5 ans, voire moins. Ça devrait déjà être intégré avant le début du catéchisme qui est très tardif maintenant (CE2). Comme les parents s'en fichent et que les catéchistes partent souvent de zéro, c'est plus difficile.

Par ailleurs, les enfants que j'ai en charge ont certes dix ans, mais ils ont déjà deux ans de catéchisme derrière eux, et la première année est justement dédiée à la vie de Jésus et à la découverte du Nouveau Testament. Ils ne sont pas novices.

Ps : mais bordel, c'est pas fini de rédiger des wall of text derrière mon dos alors que je suis en train de te répondre? Faut que je recommence tout le boulot maintenant!

[Rincevent]

(et dans l'ancien testament en masse également, mais l'ancien testament nécéssite bien plus de commentaires et de notes en bas de page pour etre abordé )

Ca fait vingt ou trente siècles qu'on y travaille, tu sais.

Mais avant la culture et le savoir, il y à les valeurs, et les valeurs se transmettent plus par l'exemple que par le discours, et l'exemple historico-mythologique tout autant, sinon plus, que celui des adultes.

Encore une fois, c'est une critique Jungienne de la pédagogie, mais si il y à bien un sujet ou Jung est pile poile pertinant, c'est sur tout ce qui touche à l'effet de la mythologie sur l'inconscient collectif et individuel.

L'éthique des vertus a encore frappé.

Le symbolique à un role profond, il ne faut pas se focaliser dessus à l'age adulte et devenir une version chrétienne des kabbalistes bien entendu, mais le symbolique est fondamental dans la structuration initiale de la pensée et du rapport au sacré.

La Kabbale, ce n'est plus du symbolique. C'est de la mystique pure et simple (j'ai failli parler d'hérésie, mais je sais que si ça ne me parle pas du tout, en revanche ça parle beaucoup à pas mal de gens, et il faut savoir tolérer les vices des faibles).

[Miss Liberty]

Le problème c'est que justement, ça serait plus conforme à la façon d'évoluer de l'homme d'y voir d'abord une mythologie (pas si rigolote que ça, la croix c'est pas funky) et ensuite de faire grandir cette relation mythologique vers la foi ancrée dans la raison.

On se retrouve dans une situation ou les gamins ont une éducation à la foi et à l'église, mais des modèles psychologiques qui viennent de star wars ou de pokemon et non des évangiles alors qu'il y à matière à modèle dans les évangiles (et dans l'ancien testament en masse également, mais l'ancien testament nécéssite bien plus de commentaires et de notes en bas de page pour etre abordé )

La liturgie (surtout "traditionnelle") peut etre vécue avant d'etre expliquée, je dirait mème que c'est la bonne façon de faire, que le cathéchisme n'est ni la prépa au séminaire (ça c'est plus tard ), ni un cours d'éducation civique à la sauce catholique.

Ce n'est en aucun cas un jugement sur ta façon de transmettre MissLib, il est évident que tu ai un niveau nettement supérieur à la moyenne des intervenants en préparation à la foi et en cathé, et qu'au moins pour une partie de tes elèves, ta méthode leur apporte de toute façon à minima une culture et des savoirs.

Mais avant la culture et le savoir, il y à les valeurs, et les valeurs se transmettent plus par l'exemple que par le discours, et l'exemple historico-mythologique tout autant, sinon plus, que celui des adultes.

Je crois que tu ne comprends pas ce que je veux dire quand je parle d'un catéchisme exigeant et introduisant aux dogmes. Il ne s'agit pas du tout de remplacer une pratique personnelle par une connaissance encyclopédique de l'Église, mais justement de les aider à s'inventer une pratique grâce aux outils que leur fournit l'Église et qu'ils ne connaissent pas. Il ne s'agit pas non plus de remplacer un système de valeurs personnelles par une connaissance encyclopédique des devoirs du bon chrétien, mais de les aider à comprendre ces valeurs comme liées à une Personne (le Christ) et comme plus qu'humaines (encore une fois, pas besoin d'être chrétien pour être moral).

Je suis d'accord avec toi sur le constat que tu décris. Malheureusement c'est quelque chose sur lequel je ne peux pas grand chose avec mon heure hebdomadaire. Le grand drame, c'est que leurs parents voient cette heure comme une heure de morale, ou de culture générale, ou de garderie (Ça dépend des parents), et bien entendu n'envisagent jamais d'aller à la messe sauf si on les y oblige.

Par conséquent, il y a une heure par semaine pour leur donner un exemple de foi personnelle, et une messe par mois (en 3ème année) pour leur faire vivre la messe de l'intérieur avant de pouvoir la leur expliquer. Alors que comme tu le dis si bien, la foi se nourrit d'abord par la pratique : la prière, la participation aux sacrements, l'union avec les autres croyants etc.

[Miss Liberty]

Je suis bien entendu en désaccord profond avec ce point, la liturgie traditionnelle à des fondements bien plus mythologique que la liturgie moderne discursive, mais je pense que tu ne donne tout simplement pas le meme sens à "mythologique" que moi et que ça a pour toi une connotation péjorative ce qui n'est pas du tout le cas, au contraire, quand je l'utilise.

Le symbolique à un role profond, il ne faut pas se focaliser dessus à l'age adulte et devenir une version chrétienne des kabbalistes bien entendu, mais le symbolique est fondamental dans la structuration initiale de la pensée et du rapport au sacré.

Je répondais à Ventura. De ce que je comprends confusément avec tes derniers posts, je pense que tes conceptions de la "mythologie" et de la messe traditionnelle sont plutôt compatibles avec la mienne. Mais ce ne sont pas celles de Ventura, et ce qu’il recherche dans le "mythologique" et le "symbolique" ne me convient pas.

[Ventura]

Je répondais à Ventura. De ce que je comprends confusément avec tes derniers posts, je pense que tes conceptions de la "mythologie" et de la messe traditionnelle sont plutôt compatibles avec la mienne. Mais ce ne sont pas celles de Ventura, et ce qu’il recherche dans le "mythologique" et le "symbolique" ne me convient pas.

 

Ben c'est pas compliqué, ce que je recherche dans la liturgie, c'est la présence du Christ. Celle-ci doit être une mise en condition des croyants pour révéler ou densifier cette présence. La liturgie est un art, certains disent : la synthèse de tous les arts.