Baptême, catéchisme et autres bondieuseries

[Elphyr]

Liborg, le seul regroupement de personne où une discussion sur la religion peut se terminer dans la bonne bouffe, du vin et de la bonne humeur.

Alors qu'une discussion sur François Hollande se termine en guerre nucléaire et que l'évocation du cyclisme y est proscrit.

[Miss Liberty]

[Tramp]

M'en parle pas, si tu voyais le niveau de la méthode sur ce point-là... "La messe c'est comme un grand repas avec les copains". Lol, non. Si je veux faire un repas avec des potes, j'ai pas besoin d'aller me cailler 1h dans une église.

À un moment va falloir qu'ils apprennent de vrais trucs qui leur donneront vraiment envie d'être chrétiens. Sinon ils deviendront athées et socialistes Bisounours, et ça sera de ma faute.

+1. Le cathé version Jesus est gentil et vous aime et fait à manger n'a rien de très intéressant ou transcendant. Ca donne plutôt l'impression d'etre pris pour un con.

[Drake]

+1. Le cathé version Jesus est gentil et vous aime et fait à manger n'a rien de très intéressant ou transcendant. Ca donne plutôt l'impression d'etre pris pour un con.

 

Moi, remercier Jesus pour la bouffe je trouve ça plutôt sympa

 

[G7H+]

www.lesbigots.org

[Johnathan R. Razorback]

C'est peu hors sujet (enfin vu le contenu du topic...), mais j'ai lu il y a quelque temps de cela un dénommé Richard Wurmbrand qui fait une analyse du parcours de Marx sous l'angle de son rejet du Christianisme (auquel il s'était pourtant converti), cf: http://barruel.com/karl-marx-et-satan.html

 

C'est assez instructif. Étant athée, ce n'est pas très palpitant comme critique du marxisme, mais ça peut intéresser les libéraux chrétiens. 

[Ventura]

Le catéchisme pour les enfants c'est vraiment à double tranchant. Je crois que je suis content d'y avoir échappé. C'est un coup à mettre des fausses idées dans la tête des enfants sur la véritable nature du message, ou bien à susciter un rejet par le côté obligatoire ou trop ennuyeux de la démarche. Quant à essayer de donner une tournure sympa à l'enseignement pour le rendre plus agréable aux enfants, c'est pas vraiment une solution non plus étant donné le drame - doublé de l'espérance - qui se joue dans les textes. Il faut être adulte et avoir goûté un peu aux difficultés, et donc à la réalité de l'existence, pour saisir le véritable sens de la foi chrétienne. Et peut-être des autres religions que je connais moins bien.

A la limite je serais plus partisan de l'enseignement par l'exemple. Exemple des parents qui vont à la messe et qui donnent aux yeux de l'enfant le caractère important et adulte de la démarche. Exemple dans l'apprentissage de la vie communautaire dans une communauté tacitement basée sur des valeurs chrétiennes comme le scoutisme.

 

 

[Gilles]

Juste pour rectifier les quelques erreurs que j'ai vues au début du sujet:

 

- En Allemagne si on ne se renseigne pas comme religieux sur les feuilles d'impôts, non, on ne paie pas de taxe de culte. Par contre d'expérience, à l'arrivée lorsque les infos n'ont pas encore été données au Finanzamt, la taxe est prélevée par défaut.

 

- Le baptême n'a aucune raison de franchir les frontières. Il tient à un certificat de baptême qui est une donnée personnelle, et il est certainement illégal pour l'Eglise française de le transmettre à l'Eglise allemande sans consentement de la personne concernée.

 

- Il est tout à fait possible de se faire débaptiser. Etant moi même athée mais ayant été baptisé étant petit, et habitant en Allemagne, je me suis renseigné suite à cette histoire. La secrétaire du diocèse m'a bien insisté au nez: "donc vous voulez renoncer à la fois chrétienne ??" mais il suffit de faire supprimer le p'tit bout de papier, et on devient officiellement un affreux païen.

[Miss Liberty]

Les enfants sont tout à fait capables de comprendre que le monde est complexe. Ce sont des enfants, pas des débiles mentaux. Je trouve au contraire que les introduire aux mystères de la foi et aux concepts compliqués qu'ils comprendront mieux plus tard est la meilleure façon qu'il n'y ait ni rejet, ni incompréhension. Quand on est adultes, on veut tout comprendre par la raison, tout de suite, et ça fait beaucoup trop d'informations et de doutes d'un coup. Cela n'est pas non plus une façon facile d'aborder la foi chrétienne.

 

L'exemple est primordial, bien sûr. Mais l'exemple ne vaut rien s'il n'y a pas l'explication qui va avec et la volonté d'y appliquer son intelligence de la part de l'enfant.

On est capable d'utiliser son intelligence à tous les âges, elle est faite pour ça.

[Miss Liberty]

Juste pour rectifier les quelques erreurs que j'ai vues au début du sujet:

 

- En Allemagne si on ne se renseigne pas comme religieux sur les feuilles d'impôts, non, on ne paie pas de taxe de culte. Par contre d'expérience, à l'arrivée lorsque les infos n'ont pas encore été données au Finanzamt, la taxe est prélevée par défaut.

 

- Le baptême n'a aucune raison de franchir les frontières. Il tient à un certificat de baptême qui est une donnée personnelle, et il est certainement illégal pour l'Eglise française de le transmettre à l'Eglise allemande sans consentement de la personne concernée.

 

- Il est tout à fait possible de se faire débaptiser. Etant moi même athée mais ayant été baptisé étant petit, et habitant en Allemagne, je me suis renseigné suite à cette histoire. La secrétaire du diocèse m'a bien insisté au nez: "donc vous voulez renoncer à la fois chrétienne ??" mais il suffit de faire supprimer le p'tit bout de papier, et on devient officiellement un affreux païen.

Ce topic répond à un article de rue89 qui contredit tes points un et deux : http://rue89.nouvelobs.com/2015/02/17/francais-dallemagne-est-urgent-faire-rayer-listes-bapteme-france-257686

 

Quant au point trois, je parlais non pas du point de vue de l'Etat allemand, mais du point de vue de l'Eglise. L'Eglise ne pourra rien faire pour te débaptiser. Cela n'est pas en son pouvoir, pas plus que de démarier (dans ce cas-là, elle peut uniquement juger qu'en fait tu n'as jamais été marié).

[Mathieu_D]

- Le baptême n'a aucune raison de franchir les frontières. Il tient à un certificat de baptême qui est une donnée personnelle, et il est certainement illégal pour l'Eglise française de le transmettre à l'Eglise allemande sans consentement de la personne concernée.

Ben pourquoi ? Il n'y a pas une église française et une église allemande, il n'y a que la holding si je puis dire.

[Mathieu_D]

(dans ce cas-là, elle peut uniquement juger qu'en fait tu n'as jamais été marié).

Tu as gagné le droit de nous faire un exposé sur l'annulation de mariage 

[neuneu2k]

Il faut être adulte et avoir goûté un peu aux difficultés, et donc à la réalité de l'existence, pour saisir le véritable sens de la foi chrétienne. Et peut-être des autres religions que je connais moins bien.

 

C'est indubitable, ça n'est, ne peut etre, que de la culture et une forme "primitive" de foi tant que ça ne réponds pas à des questions spirituelles que des tas de gens ne se posent jamais de façon formelle et se contentent de ressentir un "manque".

 

J'ai toujours été à la fois en désaccord à titre personnel et en accord à titre universel avec la méthode et l'organisation catholique pour cette exacte raison, il ne devrait pas etre nécéssaire de donner les réponses avant que la question ne soit posée, et ça peut etre contreproductif, mais malheureusement, la majorité des gens ne se posant jamais la question, il y à une utilité sociale à l'évangélisme.

 

Tout le problème des religions est là, tant qu'on n'est pas conscient par soi mème d'etre en état de peché permanent, qu'on ne sais pas qu'on à besoin d'etre sauvé par quelque chose d'incroyable, l'église réponds à une question non posée, et prends le risque d'occulter la question en fournissant un confort spirituel avant que la souffrance ne soit révelée (et je suis tout à fait conscient que les prètres connaissent le probleme et font tout ce qui est en leur pouvoir pour éviter cet éceuil).

 

D'un point de vue purement éducatif, je pense qu'il est bien meilleur pour les enfants d'avoir une mythologie catholique que d'avoir une "connaissance" catholique et que le contenu du cathéchisme tel qu'il est effectué n'est pas assez mythologique et trop dogmatique, le dogme n'a de sens que si il réponds à des interrogations, il n'a pas de valeur réellement "préventive" la ou le mythe à une valeur préventive majeure car il forme le subconscient, forme le modèle mental de l'homme bon.

 

Je me sais hétérodoxe et à la limite (bien controlée) de l'heresie, pas besoin de me le dire, mais je pense que la ou l'église à une quantité incroyable de succès spirituels, culturels et historiques qu'aucune autre organisation ne peut approcher, (et que c'est en soi un miracle, au sens propre), sur le domaine mythologique, elle à un peu raté le coche du point de vue psychologie par rapport a des cultes plus anciens (tout en apportant des nouveautés psychologiques non négligables par ailleurs, la confession systématique et l'éducation des confesseurs étant resté totalement inégalée d'un point de vue psy jusqu'au 20eme siècle, sans meme parler des directeurs de conscience, malheureusement tombés en désuetude).

[neuneu2k]

- Le baptême n'a aucune raison de franchir les frontières. Il tient à un certificat de baptême qui est une donnée personnelle, et il est certainement illégal pour l'Eglise française de le transmettre à l'Eglise allemande sans consentement de la personne concernée.

 

On parle d'une institution internationale, l'église, qui n'est ni française ni allemande, qui éxistait bien avant que les lois sur les informations nominatives ne soient écrites, et qui sera très certainement encore la quand le régime qui les à écrit sera un simple détail de l'histoire de france.

 

De plus, étant une information écrite (et mème manuscrite), non soumise à un traitement automatique des données, les lois en question sur les informations nominatives ne sont pas du tout applicable.

 

Donc tu à historiquement tord, légalement tort et tort d'un point de vue organisationnel, c'est un beau concentré de fail.

[Gilles]

Ce topic répond à un article de rue89 qui contredit tes points un et deux : http://rue89.nouvelobs.com/2015/02/17/francais-dallemagne-est-urgent-faire-rayer-listes-bapteme-france-257686

 

Quant au point trois, je parlais non pas du point de vue de l'Etat allemand, mais du point de vue de l'Eglise. L'Eglise ne pourra rien faire pour te débaptiser. Cela n'est pas en son pouvoir, pas plus que de démarier (dans ce cas-là, elle peut uniquement juger qu'en fait tu n'as jamais été marié).

L'article de rue 89 n'est que la resucée de l'article originel, qui m'a alerté le premier sur cette question. Et il ne contredit absolument pas ce que je dis, bien au contraire. D'ailleurs juste pour le resouligner, j'habite actuellement en Allemagne, donc je ne parle pas au hasard. Je peux d'ailleurs à ce sujet souligner une différence entre l'auteur de l'article et moi: la feuille qu'il a reçu de la Kirchensteurstelle pour réaffirmer son absence de religion n'est pas la norme, mais une initiative personnelle de l'institution belinoise. Je suis dans un Land différent, et n'ai jamais rien eu d'autre à remplir que la feuille du Finanzamt dans laquelle il y avait cette fameuse case à cocher: religieux ou non. Ayant déclaré que non, je ne paie pas de taxe religieuse, et aucun équivalent n'est prélevé pour aller dans les caisses de l'Etat.

 

Quant à l'Eglise, les gens du Diocèse m'ont bien dit qu'il était tout à fait possible de renoncer à la foi catholique et faire supprimer le certificat de baptême. Si tu veux tout savoir, il suffit d'envoyer un courrier avec photocopie de la carte d'identité.

 

 

 

On parle d'une institution internationale, l'église, qui n'est ni française ni allemande, qui éxistait bien avant que les lois sur les informations nominatives ne soient écrites, et qui sera très certainement encore la quand le régime qui les à écrit sera un simple détail de l'histoire de france.

 

C'est religieusement mignon, mais fort heureusement pour nous, les lois ne sont pas écrites par l'Eglise et s'appliquent à elle comme à n'importe quelle institution. Je reconnais le point sur le côté "structuré" (comme le dit la directive européenne) des données, mais ta phrase est quelque peu hallucinante: l'Eglise n'est pas eu-dessus des lois, on n'en a rien à foutre de sa présence historique ou internationale.

 

Sinon au lieu de vous baser sur le truc de Torchon89, remontez plutôt à la source.

[neuneu2k]

C'est religieusement mignon, mais fort heureusement pour nous, les lois ne sont pas écrites par l'Eglise et s'appliquent à elle comme à n'importe quelle institution. Je reconnais le point sur le côté "structuré" (comme le dit la directive européenne) des données, mais ta phrase est quelque peu hallucinante: l'Eglise n'est pas eu-dessus des lois, on n'en a rien à foutre de sa présence historique ou internationale.

 

1: Si, de fait, elle est au dessus des lois, on peut buter des pretres par pelletées si on veut, pour essayer de l'influencer, mais au dessus des lois elle l'est, c'est les balles qui influencent, pas le papier, comme l'est chacun d'entre nous d'ailleurs, les lois c'est des bouts de papier signés par des types douteux, tout humain, et a fortiori toute organisation humaine, est intrinséquement supérieure à un bout de papier, la loi c'est vraiement tout en bas de l'échelle des valeurs, un peu au dessus du cancer, mais pas des masses.

 

Et justement, l'argument historique à une valeur spécifique dans ce cas la, parce qu'on parle d'une organisation qui à montré à des centaines de reprises qu'elle survivait tranquillement aux bouts de papiers et aux balles.

 

2: La directive en question ne permet dans aucun cas la destruction des données personnelles, et au contraire garentie la "légalité" des transferts internationaux (autrement dit, y'a un bout de papier européen qui dit que les bouts de papier français ne peuvent pas empecher des bouts de papier tiers de passer les frontières), elle permet la rectification en cas de données factuellement fausses, et limite la possibilité de TRAITEMENT de ces données, en aucun cas leur conservation.

 

Maintenant, pour en revenir au point 1, si tu pense que la loi est supérieure à l'homme, franchement, tu fout quoi içi ?

[Gilles]

1: L'Eglise est peut-être supérieure aux loi dans l'esprit de certains croyants, mais pas dans la réalité. C'est ce qu'on appelle l'Etat de Droit. L'argument historique n'a également aucune valeur: étant athée, je n'ai absolument rien à faire qu'une institution religieuse existe depuis X milliers d'années. Ca concerne les croyants, et je respecte tout à fait ceux qui font ce choix, mais légalement ça ne me concerne absolument pas.

 

2: Rien à voir avec la directive européenne. L'Eglise permet de renoncer à la foi, c'est tout. Ca m'a été confirmé par mon Diocèse français, et c'est une procédure également courante auprès de l'Eglise allemande (dans ce cas, d'autant plus que c'est lié à un impôt potentiel). Dans ce 2e cas, il est également possible de faire transiter l'information pour que l'Eglise du pays d'origine prenne en compte cette suppression. Là aussi, c'est une procédure courante.

 

 

Maintenant, pour en revenir au point 1, si tu pense que la loi est supérieure à l'homme, franchement, tu fout quoi içi ?

 

 

allez pour le petit ad hominem de circonstance, puisqu'il le faut, petit trollinou : "si tu penses que la religion est supérieure à l'homme, franchement, tu fous quoi ici ?"

T'es obligé d'être agressif, ou on peut continuer tranquillement ?

[neuneu2k]

2: Rien à voir avec la directive européenne. L'Eglise permet de renoncer à la foi, c'est tout. Ca m'a été confirmé par mon Diocèse français, et c'est une procédure également courante auprès de l'Eglise allemande (dans ce cas, d'autant plus que c'est lié à un impôt potentiel).

 

L'église permet de renoncer à la foi, évidemment elle n'y peut strictement rien de toute façon si quelqu'un a la foi ou non, et ça n'a strictement aucun rapport avec les registres baptismaux, qui sont purement factuels, étant un acte administratif interne à l'organisation de l'église, et ne portant aucune information illégales du point de vue de la directive européenne.

 

La directive, il se trouve que je l'ai lue (oui, je lis très vite), et elle fait exactement le contraire de ce que tu prétends, et dans un pur style européiste à pour objectif de "faciliter les échanges transnationaux", et non de les interdire.

 

Quand à la supériorité de quasiment tout à la loi, c'est la réalité, essaye d'écrire une loi interdisant aux pierres de tomber quand on les lache pour rire, on va voir à quel point la réalité s'en bat les couilles de ton bout de papier, et l'homme en fait partie, la loi n'a pas la moindre emprise sur lui, la peur peut avoir de l'emprise sur lui, les pressions physiques et psychologiques indubitablement, l'homme n'est pas difficile à dominer, mais de la à etre capable de le dominer juste en écrivant un truc sur un papier, il ne faut pas pousser.

 

L'état de droit, mais lol, serieusement, tu t'est lu quand tu à bu, l'état de droit c'est quand l'état respecte ses propres règles, rien de plus, rien de moins, et ça ne regarde que son organisation interne, pas les tiers, et je suis désolé de te le dire, mais je suis un humain qui n'a pas la moindre relation de subordinnation ou de coopération avec l'état, son organisation interne n'a donc d'interet que si je peux m'en servir pour me défendre contre lui, mais on parle de gens avec des flingues, les lois je te rassure, je n'ai besoin de personne pour me défendre contre elles, je n'ai jamais vu une loi réussir à blesser quelqu'un (sauf le type qui se coupe le doigt sur le papier du JO à la limite), une loi c'est ce qu'il y à de plus innofensif au monde.

 

Je crains que ton modèle mental de la réalité ne soit terriblement faux si tu imagine que la loi à la moindre importance.

[Gilles]

L'église permet de renoncer à la foi, évidemment elle n'y peut strictement rien de toute façon si quelqu'un a la foi ou non, et ça n'a strictement aucun rapport avec les registres baptismaux, qui sont purement factuels, étant un acte administratif interne à l'organisation de l'église, et ne portant aucune information illégales du point de vue de la directive européenne.

C'est bien ce que je dis. Sauf que la suppression de l'acte de baptême revient à renoncer officiellement à la foi catholique aux yeux de l'Eglise. Sur ce point, je peux t'assurer que les gens du Diocèse ont particulièrement insisté à me le faire comprendre.

 

Concernant la directive, elle fait bien ce que je dis: les données ne peuvent s'échanger qu'avec le consentement de la personne concernée, dès lors qu'elles sont dans un "fichier structuré".

 

Quant à la loi, j'ai l'impression que dans ta vision elle ne vaut rien, c'est légèrement étrange. Evidemment que la loi ne peut pas tout faire. Mais la loi, bonne ou mauvaise, s'applique tout de même: si un membre de l'Eglise procède à une action illégale, il prend le risque de finir au tribunal comme n'importe qui. Et si demain une loi décrète que les données manuscrites non-structurées ne peuvent s'échanger sans consentement de la personne concernée, alors l'Eglise devra s'y plier, 2000 ans d'histoire ou pas. Donc oui, la loi a une importance, et même plus grande que les considérations d'un groupe religieux, fut-il autrefois dominant sur ce sujet.

[PABerryer]

1: Si, de fait, elle est au dessus des lois, on peut buter des pretres par pelletées si on veut, pour essayer de l'influencer, mais au dessus des lois elle l'est, c'est les balles qui influencent, pas le papier, comme l'est chacun d'entre nous d'ailleurs, les lois c'est des bouts de papier signés par des types douteux, tout humain, et a fortiori toute organisation humaine, est intrinséquement supérieure à un bout de papier, la loi c'est vraiement tout en bas de l'échelle des valeurs, un peu au dessus du cancer, mais pas des masses.

 

 

Pour troller je peux relancer d'un Droit Naturel version Aristote et Saint Thomas d'Aquin ?

 

Sinon + 1 pour tes interventions

[neuneu2k]

Quant à la loi, j'ai l'impression que dans ta vision elle ne vaut rien, c'est légèrement étrange. Evidemment que la loi ne peut pas tout faire. Mais la loi, bonne ou mauvaise, s'applique tout de même: si un membre de l'Eglise procède à une action illégale, il prend le risque de finir au tribunal comme n'importe qui. Et si demain une loi décrète que les données manuscrites non-structurées ne peuvent s'échanger sans consentement de la personne concernée, alors l'Eglise devra s'y plier, 2000 ans d'histoire ou pas. Donc oui, la loi a une importance, et même plus grande que les considérations d'un groupe religieux, fut-il autrefois dominant sur ce sujet.

 

Non, elle n'en a toujours pas la moindre, les hommes ont de l'importance, si certains d'entre eux utilisent la force contre l'église (et c'est déjà arrivé hein), ils peuvent forcer d'autres hommes à détruire des documents bien entendu, mais la loi ne peut rien ne fait rien et n'existe que très marginalement, tu te prétends athée, mais tu attribue des pouvoirs magiques a des mots sur du papier, c'est littéralement de la pensée magique primitive.

 

Par ailleurs, je viens d'écrire sur un post-it, "La personne surnommée Gilles sur libéraux.org à été baptisé", c'est factuellement totalement vrai à partir de toutes les informations que tu à librement donné, et ça ne sera sujet à aucun traitement automatisé, par contre, il se peut tout à fait q'un historien tombe un jour sur le post-it, et pour lui, il aura autant, voir bien plus de valeur historique, q'un bout de journal officiel, la vie est trop dure pour les gens qui pensent que ce qui est écrit sur des bouts de papier est important

[Miss Liberty]

@ Gilles : je n'ai pas la prétention de vous départager, toi et l'auteur de l'article. Il a l'air d'un idiot (auteur sur rue89 quoi). Ma rremarque était purement informative : il te contredit, il ne dit pas la même chose que toi quoi.

@ neuneu2k : je comprends ton raisonnement, mais je crois que tu te trompes fortement quant à 1/ la capacité de l'être humain de reconnaître la nécessité de son Salut

2/ la capacité des enfants à se poser des questions très profondes ET très précises sur la religion et sur les pratiques de l'Église. Ce qui m'étonne car tu es papa de jeunes enfants.

[Gilles]

Non, elle n'en a toujours pas la moindre, les hommes ont de l'importance, si certains d'entre eux utilisent la force contre l'église (et c'est déjà arrivé hein), ils peuvent forcer d'autres hommes à détruire des documents bien entendu, mais la loi ne peut rien ne fait rien et n'existe que très marginalement, tu te prétends athée, mais tu attribue des pouvoirs magiques a des mots sur du papier, c'est littéralement de la pensée magique primitive.

 

 

Donc t'es juste en train de remettre complètement en cause l'existence de lois, ni plus ni moins. Non seulement c'est fumé, mais accessoirement c'est renier la possibilité à tout un chacun de faire valoir ses droits, ce qui est la négation de la base de presque toutes les sociétés, modernes ou non. A te lire, le seul moyen de ce faire, c'est monter une expédition armée contre l'Eglise. Et les gens condamnés par la Justice, ils n'existent pas ? Les tribunaux n'existent pas ?

Alors question: tu balances ça juste dans le cas particulier de l'Eglise au regard des considérations religieuses que tu as, ou tu considères que la loi n'existe pour personne ? (ou alors tu me trolles depuis le début en exagérant à mort ?)

 

 

 

Par ailleurs, je viens d'écrire sur un post-it, "La personne surnommée Gilles sur libéraux.org à été baptisé", c'est factuellement totalement vrai à partir de toutes les informations que tu à librement donné, et ça ne sera sujet à aucun traitement automatisé, par contre, il se peut tout à fait q'un historien tombe un jour sur le post-it, et pour lui, il aura autant, voir bien plus de valeur historique, q'un bout de journal officiel, la vie est trop dure pour les gens qui pensent que ce qui est écrit sur des bouts de papier est important 

 

Ou alors je demande la suppression de mes infos personnelles sur le forum. Si vous ne le voulez pas, je porte plainte. Dans un premier temps la CNIL vous donnera une injonction, puis ça peut sans problème se finir avec une condamnation pour Lib.org avec injonction de supprimer les données me concernant. Dur dur d'ignorer la loi.

 

@ Gilles : je n'ai pas la prétention de vous départager, toi et l'auteur de l'article. Il a l'air d'un idiot (auteur sur rue89 quoi). Ma rremarque était purement informative : il te contredit, il ne dit pas la même chose que toi quoi.

 

Ben justement, ça m'étonne un peu ce que tu dis. L'article originel m'a déjà été transmis il y a un moment pour que je vérifie ne pas être dans la même situation. Ou alors rue89 aurait déformé les propos de l'auteur?

[Malky]

Ce sont les filles de Lot qui se tapent leur père. Il y a aussi les histoires de Dinah, ou de Juda et Tamar (avec Onan au milieu).

Sans parler des détails donnés par le Midrash sur Ruben et Bilha, sur les sévices que Cham a fait subir à Noé, ou sur l'hérésie de Baal-Péor.

Et je crois être loin d'avoir fait le tour.

 

La page wiki sur ce sujet n'a pas l'air d'être beaucoup plus fournie

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Sex_in_the_Hebrew_Bible

 

 

edit: par contre il y a une référence qui semble être plus exhaustive dans une autre page

 

Akerly, Ben Edward, The X-Rated Bible: An Irreverent Survey of Sex in the Scriptures

 

[neuneu2k]

Ou alors je demande la suppression de mes infos personnelles sur le forum. Si vous ne le voulez pas, je porte plainte. Dans un premier temps la CNIL vous donnera une injonction, puis ça peut sans problème se finir avec une condamnation pour Lib.org avec injonction de supprimer les données me concernant. Dur dur d'ignorer la loi.

Je connais la LCEN, la loi "informatique et liberté" et la CNIL par cœur, ça ne fonctionne pas comme ça du tout, et sur ce sujet on est légalement blindés.

Et non, je ne reconnais aucune valeur à la loi, à la justice civile oui, à la justice pénale je doute de plus en plus, mais à la loi, 0, rien l'activité législative étant justement un déni de justice et la technique inventée par l'état pour violer le principe d'indépendance de la justice par tous les trous.

[Gilles]

Je connais la LCEN, la loi "informatique et liberté" et la CNIL par cœur, ça ne fonctionne pas comme ça du tout, et sur ce sujet on est légalement blindés.

 

Explique dans ce cas, comment veux-tu faire si un jour un membre exige par un tribunal la suppression de ses données personnelles et que vous ne voulez pas le faire ?

 

 

 

Et non, je ne reconnais aucune valeur à la loi, à la justice civile oui, à la justice pénale je doute de plus en plus, mais à la loi, 0, rien l'activité législative étant justement un déni de justice et la technique inventée par l'état pour violer le principe d'indépendance de la justice par tous les trous.

 

Que tu doutes je comprends parfaitement, c'est même difficile de ne pas douter de la légitimité des lois en France. Mais si demain tu roules à 200 sur l'autoroute, si tu construits une baraque sans permis, si tu brûles celle de ton voisin, ou si tu commets un quelconque autre acte illégal par rapport à une loi débile ou non, tu pourras bien expliquer aux juges que tu doutes du bienfondé de la loi, ça leur fera une belle jambe, et tu finiras quand même condamné. 

[Tramp]

Et ils peuvent réécrire le lendemain, sans que tu le saches (ni personne) que tu as été baptisé. C'est pour ça que Neuneu parle de pensée magique (amha).

[SilenT BoB]

C'est assez amusant de vous lire sur le sujet. Depuis quelques temps je m'intéresse au sujet. Ce ne sont pas les récents évènements qui m'y ont amené, c'est plus ancien.
Je ne suis pas un bigot, je ne vais pas à la messe, je ne croie pas en l'église romane mais en l'homme. 

La Bible est à lire à plusieurs degrés de lecture. Rien que le Genèse est fort complexe, il y a deux livres qui la compose un très ancien et un autre plus rapproché de l'an 0. Tout dans l'ancien testament n'est qu'image et symbole qu'il faut apprendre à décoder et c'est vraiment compliqué. 

Apprendre à lire la Bible c'est aussi faire un bond dans le passé et comprendre la mentalité des époques antérieures à l'an 0. Et parfois sur 3000 ans! Imaginez comme ça change entre certains textes.

 

Sur toute la Bible c'est l'évangile de Saint Jean que j'ai trouvé le plus intéressant, complexe et tellement symbolique et imagé qu'il est très difficile à comprendre. Rien que la première phrase est d'une immense complexité (et souvent très mal traduite).

 

Je sens que je vais suivre le thread!

 

Ah juste une question, il me semblait que les francs-maçons, pour certains devaient être chrétiens baptisés et prêtaient serment sur la Bible. Qu'il existait des grands prieurés. Bon, je n'en sais pas plus mais je ne vois pas le mal qu'il y a à être franc-maçon et chrétien.

[NoName]

Avant la querelle du grand architecte, les FM devaient être croyant (minimum déïste), après non.

 

Ensuite, le problème est que les FM s'ils acceptent les croyants, ont largement fait de la lutte contre l'église catholique leur fond de commerce, aussi être FM et catholique ça peut faire un peu désordre même si c'est pas impossible. 

[Miss Liberty]

Oh, un protestant.