Coup d’État en Suède ?

[Marlenus]

Là où l'article déconne aussi c'est quand il dit qu'Hitler c'était pas la démocratie, techniquement il accède au pouvoir par des élections régulières,

Techniquement il accède au pouvoir suite à la mort d'Hidenbourg et aux tractations qui en ont suivit.

Il n'a jamais été élu chancelier (les socialistes ayant préféré Hidenbourg plutôt que lui).

 

Vu que pour l'auteur, les arrangements entre parti officiellement opposés "empêchant" les élections, ce n'est pas de la démocratie, il est en accord avec lui même là dessus.

[Ultimex]

Un pays parcouru par des bandes violentes, communistes et nazis qui s'affrontent quotidiennement et avec plein de balles perdues?

Tu parles de la Suède là? J'y ai mis les pieds quelques fois et à différents endroits (5 fois pour être précis dans les trois dernières années, à chaque fois des séjours de 2 à 3 nuits sur place et jamais dans les mêmes villes Göteborg, Amal, Koping, Skovde et Skelleftea)... Je n'ai jamais entendu une fusillade. Je suis très surpris de la description que tu donnes de ce pays. Mais peut-être ai-je mal compris ton message?

 

Il parlait de l'Allemagne de la fin des années 20, début des années 30.

 

[Marlenus]

Un pays parcouru par des bandes violentes, communistes et nazis qui s'affrontent quotidiennement et avec plein de balles perdues?

Tu parles de la Suède là? J'y ai mis les pieds quelques fois et à différents endroits (5 fois pour être précis dans les trois dernières années, à chaque fois des séjours de 2 à 3 nuits sur place et jamais dans les mêmes villes Göteborg, Amal, Koping, Skovde et Skelleftea)... Je n'ai jamais entendu une fusillade. Je suis très surpris de la description que tu donnes de ce pays. Mais peut-être ai-je mal compris ton message?

Il parle d'allemagne des années 30.

[NicolasB]

Ah OK... je ne comprenais pas bien.. Merci des précisions! J'ai eu bien fait de préciser que j'avais surement mal compris

[Hayek's plosive]

Il parle de l'Allemagne des années 30.

[NicolasB]

Il parle de l'Allemagne des années 30.

à la troisième fois, j'ai compris...

[Hayek's plosive]

Ok.

 

J'étais pas sur.

[condorcet]

La pratique de l'accord technique avec l'opposition sur le budget, pour éviter une dissolution est quelque chose d'assez classique, le dernier exemple en date est l'accord de décembre 2008 au canada entre les conservateurs qui formaient le gouvernement minoritaire et le parti libéral qui formait l'opposition officielle (premier parti d'opposition).  

[Tremendo]

élections "régulières" dans un pays parcouru par des bandes violentes, communistes et nazis, qui s'affrontent quotidiennement et avec plein de balles perdues.

L'élection se résume à un choix entre 2 bandes d'assassins.

Alors oui, ça s'appelle peut-être "démocratie" ... mais c'est vraiment très très loin d'un système sain.

Personne n'a mis un pistolet sur la tempe des allemands pour voter nazis en 33, et il y avait d'autres choix. Non non c'est une élection parfaitement démocratique, faut pas enculer les mouches non plus.

[Cugieran]

Personne n'a mis un pistolet sur la tempe des allemands pour voter nazis en 33, et il y avait d'autres choix. Non non c'est une élection parfaitement démocratique, faut pas enculer les mouches non plus.

 

A plus forte raison à l'époque. Non parce que bon, à ce train là, on va plaindre les terroristes hein, faut pas délirer. Les allemands ont fait de la grosse merde en 33. Voilà.

[Rincevent]

Les allemands ont fait de la grosse merde en 33. Voilà.

Et dans les années suivantes. Et un peu précédentes aussi.

[Malky]

Les allemands ont fait de la grosse merde en 33. Voilà.

 

C'est à cause d'eux la '33 export ??

 

 

Je comprends mieux...

[Fadior]

.

[Tramp]

Tu crois que si un des deux partis arrive à avoir un avantage suffisamment significatif à cette élection, il va tenir son deal ?

[Fadior]

En fait j'avais mal compris cet article et pensé que les élections de 2019 (ou 2018, car le parlement est renouvelé tous les 4 ans et les dernière élections datent de 2014) étaient annulées, ou quelque chose comme ça.

 

C'est peut-être aussi une aubaine pour le SD qui aura beau jeux de se poser en victime.

[Marlenus]

Personne n'a mis un pistolet sur la tempe des allemands pour voter nazis en 33, et il y avait d'autres choix. Non non c'est une élection parfaitement démocratique, faut pas enculer les mouches non plus.

Ils ont fait 43%

Pas extraordinaire non plus comme résultat.

Surtout que contrairement à ce que tu dis, certains avaient justement le pistolet sur la tempe.

L'incendie du reichstag et ses conséuqneces ayant eu lieu juste avant

 

Moins que Siriza par exemple.

 

 

De plus l'acte qui a finalement donné les pleins pouvoirs à Hitler a été obtenu car les SA ont empêché certains membres du SPD de siéger et que les communistes, n'avaient bien sûr plus le droit de siéger. Plus facile alors d'avoir le vote des 2/3

[Tremendo]

Ils ont fait 43%

Pas extraordinaire non plus comme résultat.

Surtout que contrairement à ce que tu dis, certains avaient justement le pistolet sur la tempe.

L'incendie du reichstag et ses conséuqneces ayant eu lieu juste avant

Moins que Siriza par exemple.

De plus l'acte qui a finalement donné les pleins pouvoirs à Hitler a été obtenu car les SA ont empêché certains membres du SPD de siéger et que les communistes, n'avaient bien sûr plus le droit de siéger. Plus facile alors d'avoir le vote des 2/3

43% un petit score lol.

Tu dois faire quelques acrobaties pour gouverner mais ta légitimité (démocratique) ne souffre d'aucun doute. Enfin, dire que l'incendie du Reichstag juste avant les élections c'est comme un pistolet sur la tempe, c'est comme dire que les attentats de Madrid en 2004 juste avant les élections furent un pistolet sur la tempe des espagnols.

Si les attentats de Charlie Hebdo avaient eu lieu avant les élections présidentielles de 2017, le vainqueur serait plus illégitime démocratiquement parlant?

Je me répète : Hitler est arrivé au pouvoir grace à la démocratie et le jeu politique normal de tous les jours et ses quelques petites tambouilles en coulisse. Et il s'y est maintenu en jouant d'abord la carte de l'unité nationale, la patrie en danger avec l'assentiment d'une grande majorité des allemands.

[Tramp]

Comme le 18 Brumaire quoi.

[Marlenus]

43% un petit score lol.

Tu dois faire quelques acrobaties pour gouverner mais ta légitimité (démocratique) ne souffre d'aucun doute. Enfin, dire que l'incendie du Reichstag juste avant les élections c'est comme un pistolet sur la tempe, c'est comme dire que les attentats de Madrid en 2004 juste avant les élections furent un pistolet sur la tempe des espagnols.

Si les attentats de Charlie Hebdo avaient eu lieu avant les élections présidentielles de 2017, le vainqueur serait plus illégitime démocratiquement parlant?

 

Est-ce que les attentats de Madrid ou de Charlie Hebdo ont abouti à l'arrestation préventive de leader ainsi que de plusieurs dizaine de milliers de militants des partis d'opposition et cela de façon tout à fait frauduleuse en faisant signer un décret abolissant les libertés individuelles?

[Tremendo]

Est-ce que les attentats de Madrid ou de Charlie Hebdo ont abouti à l'arrestation préventive de leader ainsi que de plusieurs dizaine de milliers de militants des partis d'opposition et cela de façon tout à fait frauduleuse en faisant signer un décret abolissant les libertés individuelles?

Tu touitouines dans tous les sens là.

Tu sais que le parti populaire en Espagne a fait interdire des partis indépendantistes basques capables d'emporter la majorité dans bien des circonscriptions simplement parce qu'ils ne dénonçaient pas le terrorisme dans leurs statuts. Donc? Le Parti Populaire au pouvoir? Illégitime? (Et je parle toujours d'un point de vue purement démocratique, je n'ai jamais prétendu que la démocratie était en soi légitime).

[Rübezahl]

Personne n'a mis un pistolet sur la tempe des allemands pour voter nazis en 33, et il y avait d'autres choix. Non non c'est une élection parfaitement démocratique, faut pas enculer les mouches non plus.

Pour avoir lu quelques bouquins sur cette période, le ressenti allemand était celui du pistolet sur la tempe.

 

NB : Je ne cherche aucunement à excuser ce "vote". J'essaie simplement de rappeler le contexte.

Quant aux "autres choix", l'application du vote utilitaire s'applique évidemment aussi à l'époque (et plus fortement). Le parti sympa de l'époque, mais dont tout le monde pense qu'il fera 5% ... il en fait les frais. Seuls les gros partis sont réellement en lice.

[Rübezahl]

et le jeu politique normal de tous les jours

...

tu racontes des conneries.

Quand les rues de toutes les villes d'un pays sont parcourues toutes les semaines (voire quotidiennement) par des groupes armés ET organisés (milliers d'hommes) qui font le coup de feu et s'affrontent avec des victimes, y compris civiles,

ça n'est évidemment absolument pas "le jeu politique normal de tous les jours".

 

En tous cas, c'est pas mon quotidien !

 

 

[Tremendo]

Je pense que là à la base on a un gros problème à s'entendre sur la définition de démocratie. Moi je vois la démocratie comme un mode de désignation des dirigeants basé sur la souveraineté du peuple. Maintenant tout le monde associe ce qui est beau et gentil à la démocratie, donc effectivement on va avoir du mal à se comprendre.

[Tremendo]

...

tu racontes des conneries.

Quand les rues de toutes les villes d'un pays sont parcourues toutes les semaines (voire quotidiennement) par des groupes armés ET organisés (milliers d'hommes) qui font le coup de feu et s'affrontent avec des victimes, y compris civiles,

ça n'est évidemment absolument pas "le jeu politique normal de tous les jours".

En tous cas, c'est pas mon quotidien !

Bordel mais ca n'a rien à voir avec la démocratie qu'il y ait des mecs das la rue! Donc comme des racailles font la pluie et le beau temps dans les banlieues alors la France n'est pas une démocratie?!

Et dans les années 30 quand les communistes et les fascistes s'affrontaient dans les rues la France était pas une démocratie? Quand ce fut le bordel en mai 68 la France n'était pas une démocratie? Quand l'Amérique est en pleine guerre de sécession elle cesse d'être une démocratie?

Ben non.

Hitler a accédé au pouvoir après des élections, point.

Vous mélangez système politique avec ce qui se passe au jour le jour dans un pays, ça n'a rien à voir et ce n'est pas sérieux.

[Mathieu_D]

Tremendo, si, quand on parle de démocratie, on inclut des conditions régulières de vote.

 

Sinon au pays des soviets c'est une démocratie ?

[Rübezahl]

Bordel mais ca n'a rien à voir avec la démocratie qu'il y ait des mecs das la rue! Donc comme des racailles font la pluie et le beau temps dans les banlieues alors la France n'est pas une démocratie?!

Et dans les années 30 quand les communistes et les fascistes s'affrontaient dans les rues la France était pas une démocratie? Quand ce fut le bordel en mai 68 la France n'était pas une démocratie? Quand l'Amérique est en pleine guerre de sécession elle cesse d'être une démocratie?

Ben non.

Hitler a accédé au pouvoir après des élections, point.

Vous mélangez système politique avec ce qui se passe au jour le jour dans un pays, ça n'a rien à voir et ce n'est pas sérieux.

 

1/ la politique, c'est la vie de la cité.

2/ tu sembles n'avoir pas de connaissances sur la période dont tu parles. C'est toi qui n'es pas sérieux.

 

Je vais (donc) essayer de m'arrêter ici avec toi.

[Tremendo]

Tremendo, si, quand on parle de démocratie, on inclut des conditions régulières de vote.

 

Sinon au pays des soviets c'est une démocratie ?

 

Allons...Quand seul un petit nombre peut diriger un pays, il s'agit d'une oligarchie.

On peut aussi prétendre qu'en France on n'est pas en démocratie parce que le choix entre les partis politiques est limité, étant donné que leurs programmes se ressemblent. On pourrait aussi dire que la France en 58 cesse d'être une démocratie (après tout de Gaulle n'est pas élu démocratiquement en 58).

En fait c'est bien ce que je disais, vous confondez démocratie comme système politique basé sur la souveraineté du peuple avec une vague définition ressemblant au monde merveilleux des bisounours où tout ce qui est bien est démocratique par essence.

[Tremendo]

1/ la politique, c'est la vie de la cité.

2/ tu sembles n'avoir pas de connaissances sur la période dont tu parles. C'est toi qui n'es pas sérieux.

 

Je vais (donc) essayer de m'arrêter ici avec toi.

 

Lol

Quand on prétend que les allemands avaient un pistolet sur la tempe en 33, ça c'est pas sérieux et les arguments d'autorité tu es gentil mais à d'autres.

[Rübezahl]

En fait c'est bien ce que je disais, vous confondez démocratie comme système politique basé sur la souveraineté du peuple avec une vague définition ressemblant au monde merveilleux des bisounours où tout ce qui est bien est démocratique par essence.

Perso je ne m'occupais pas de ce sujet.

Je réagissais à ton affirmation "Hitler est arrivé au pouvoir après des élections, fruit du choix délibéré des allemands" ... proféré comme si le contexte (milices armées des partis défilant dans les rues et s'affrontant) était sans importance.

 

Sur le fait que la "démocratie" ne soit pas un bon système. C'est pour moi une évidence.

"Voyons sous quels traits apparaît la tyrannie ? Car quant à son origine, il est presque évident qu'elle vient de la démocratie" - Platon

 

La démocratie, c'est des opportunités de tyrannie/guerre très (trop) régulièrement.

[Tremendo]

Perso je ne m'occupais pas de ce sujet.

Je réagissais à ton affirmation "Hitler est arrivé au pouvoir après des élections, fruit du choix délibéré des allemands" ... proféré comme si le contexte (milices armées des partis défilant dans les rues et s'affrontant) était sans importance.

 

Sur le fait que la "démocratie" ne soit pas un bon système. C'est pour moi une évidence.

"Voyons sous quels traits apparaît la tyrannie ? Car quant à son origine, il est presque évident qu'elle vient de la démocratie" - Platon

 

La démocratie, c'est des opportunités de tyrannie/guerre très (trop) régulièrement.

 

Alors je crois qu'il y a eu mauvaise interprétation.

Certe, le contexte dans un pays a des conséquences sur une élection, mais ça reste des élections démocratiques, dans l'urne les gens ont encore le choix, et les gens ont encore le choix de ne pas aller voter. Hitler fait 43%, ce n'est pas un mince appui mais ce n'est pas encore un appui franc et massif.

Par contre à la suite (mettons de 35 à 45), je suis désolé mais l'appui du peuple allemand aux nazis est majoritaire, franc et massif dans bien des cas, passif dans d'autres. Il y a des opposants bien sûr, et les minorités poursuivies.