Syriza au dépouvoir en Grèce

[poney]

C'est rigolo de voir que toi qui est près a aller jusqu'au bout du ridicule de la logique rationaliste tu ne vois pas le problème ici.

 

La Grèce à privatisé, tout va bien.

 

Un consortium bourré de politiciens à fixé un prix, ça doit être le bon.

[Tramp]

Je regarde par rapport à ADP qui est une société cotée et donc dont la valeur est fixée par le marché et ça ne me semble pas absurde.

C'est facile de critiquer la vente quand on ne dit pas à quelle prix elle aurait dû se faire et qui aurait dû la gagner. Facile mais peu constructif.

[Tramp]

Mieux vaut aller au bout de la logique rationaliste si ça évite des trucs ridicules comme ajouter des catégories inutiles au code civil pour soulager sa conscience ou raser les bâtiments dont on n'aime pas la façade.

[poney]

Je regarde par rapport à ADP qui est une société cotée et donc dont la valeur est fixée par le marché et ça ne me semble pas absurde.

C'est facile de critiquer la vente quand on ne dit pas à quelle prix elle aurait dû se faire et qui aurait dû la gagner. Facile mais peu constructif.

 

Est-ce que c'est plus constructif de s'ébahir de ses deux grands yeux et d'applaudir ?

Je me réjouis déjà de te renvoyer cet argument tient.

 

Et je peux encore aller plus loin.

 

Admettons que le prix soit bon (ce n'est évidement pas à moi de décider quel est le bon prix, cela aurait supposé plusieurs offres pour avoir une idée du prix du marché mais passons), je te rappelle que, contrairement au socialisme (troll), le libéralisme ne se défini pas tellement par des objectifs mais aussi et surtout par des moyens, à savoir principalement la limitation des pouvoirs de l’État. Il aurait mieux valu que des entreprises privées payent un mauvais prix pour un bien privé qu'une entreprise para-publique un prix correct.

La question du prix n'est pas le noeud du problème.

[Tramp]

Ce sont des entreprises étrangères donc le pouvoir de l'Etat grec est bien réduit. Et moins elles paient cher et moins l'Etat grec à de pouvoir effectivement. C'est pour ça que je me fiche du prix auquel c'est vendu.

La privatisation est le seul moyen pour l'Etat de rembourser un peu ce qu'il a pris à la société en permettant de faire revivre du capital mort. Comme c'est difficile de trouver qui mérite vraiment le bien privatisé et comme le prix est rarement facile à déterminer par manque de comparables, je retiens le critère de vitesse. Plus vite l'Etat est désengagé et mieux c'est.

[Groucho Marx]

il semble bien qu'il y ait eu un appel d'offre public qui a intéressé 3 groupes industriels distincts.

 

http://www.latribune.fr/entreprises-finance/services/transport-logistique/20141011tribed427fc8e/vinci-candidat-au-rachat-de-14-aeroports-grecs.html

 

Dans ce cas de figure, on peut raisonnablement penser que le prix de 1.2 Mds€ corresponde bien au prix du marché.

[FabriceM]

Ce sont des entreprises étrangères donc le pouvoir de l'Etat grec est bien réduit.

 

Même en voulant te caricaturer héhontément, je n'aurais pas pu sortir celle là.

[h16]

il semble bien qu'il y ait eu un appel d'offre public qui a intéressé 3 groupes industriels distincts.

 

http://www.latribune.fr/entreprises-finance/services/transport-logistique/20141011tribed427fc8e/vinci-candidat-au-rachat-de-14-aeroports-grecs.html

 

Dans ce cas de figure, on peut raisonnablement penser que le prix de 1.2 Mds€ corresponde bien au prix du marché.

On peut tout imaginer, mais il ne faut pas perdre de vue que celui qui s'investit en Grèce actuellement fait un gros pari. Dès lors, penser que ça aurait pu valoir plus est probablement plus risqué que penser que ça valait en fait nettement moins (commissions occultes aidant, ce ne serait même pas surprenant).

[Hayek's plosive]

Qui a les meilleures entrées au pouvoir grec? Les armateurs et les capitaines d'industrie grecs ou les sociétés étrangères?

 

Qui sont les plus gros cronies en France qui copinent avec Sarko, Hollande & co? Bouygues, Dassault ou General Electric?

[Tramp]

Il aurait peut être fallu faire une coopérative comme Seafrance.

[Lameador]

La seule question je me pose, c'est à quel moment Tramp commencera à s'inquiéter que l'armée Grec ne saisisse tous les biens vendus à des étrangers, suite à un coup miliaitaire acclamé par le peuple ou suite à l'élection fracassante d'Aube dorée.

 

Ca serait assez rigolo. Et pas strictement impossible

[Brock]

euhhhh je suis desole mais je ne vois pas pourquoi vous prenez la defence des Grecs.Ils l'ont bien cherche leur ramonnage anal par la realite.

[Brock]

Ca serait assez rigolo. Et pas strictement impossible

 

c'est juste bizarre que ca fasse mouiller FabriceM

[Tramp]

Ca serait assez rigolo. Et pas strictement impossible

Et bien fait pour eux.

[poney]

Personne ne défend les Grecs ?

 

edit : ok, je n'avais pas vu pour l'appel d'offre ou Vinci a réagit, je modère donc mes propos sur ce point.

[Brock]

Ils ont du vendre leurs aeroports.Bien fait.

Evidemment que les consortiums qui achetent sont cronies.Pour avoir 12 milliards qui trainent c'est impossible autrement.J'arreterai de jubiler quand ils seront tous en slip.

[FabriceM]

Qui a les meilleures entrées au pouvoir grec? Les armateurs et les capitaines d'industrie grecs ou les sociétés étrangères?

 

La vente des actifs majeurs de la grèce à l'étranger, ça n'arrange rien au problème du cronyisme en Grèce. Ca évite peut-être qu'il n'empire plus. Pardonne moi de ne pas sauter au plafond.

 

[FabriceM]

c'est juste bizarre que ca fasse mouiller FabriceM

 

Incroyable. C'est un vrai talent que de réussir à trouver le truc le plus délirant et le plus blessant à dire à quelqu'un en chaque occasion.

[Tramp]

La vente des actifs majeurs de la grèce à l'étranger, ça n'arrange rien au problème du cronyisme en Grèce. Ca évite peut-être qu'il n'empire plus. Pardonne moi de ne pas sauter au plafond.

Tu sais, l'aéroport ne va pas s'envoler ailleurs. C'est pas facile à délocaliser. Ça n'arrange peut être pas le cronyisme (en même temps c'est le principe de la social démocratie d'être cronie) mais ça améliore la situation économique avec plus de capital réel dans l'économie.

[FabriceM]

L'aéroport ne va pas s'envoler. L'excédent d'exploitation, si. Il ne circulera pas en Grèce (si peu). Ce n'est pas sans effet.

[Hayek's plosive]

La vente des actifs majeurs de la grèce à l'étranger, ça n'arrange rien au problème du cronyisme en Grèce. Ca évite peut-être qu'il n'empire plus. Pardonne moi de ne pas sauter au plafond.

 

 Moi aussi j'aimerais la fortune de Crésus, le don d'ubiquité, une licorne et des angleots tout nus avec des flechettes a coeur. 

Et tant que je n'ai pas rayé ca de ma wish list, moi aussi je fais la greve du sautage au plafond. 

[Escondido]

L'aéroport ne va pas s'envoler. L'excédent d'exploitation, si. Il ne circulera pas en Grèce (si peu). Ce n'est pas sans effet.

L'excedent d'exploitation il aurait plutot rembourse les creanciers de la Grece de toute facon non ?

[Marlenus]

 Moi aussi j'aimerais [...] des angleots tout nus avec des flechettes a coeur. 

Et tant que je n'ai pas rayé ca de ma wish list, moi aussi je fais la greve du sautage au plafond. 

Mouais.

Perso je prends plutôt des pornstar féminine que des enfants sans sexe.

 

Mais bon, chacun ses goûts.

[Tramp]

L'aéroport ne va pas s'envoler. L'excédent d'exploitation, si. Il ne circulera pas en Grèce (si peu). Ce n'est pas sans effet.

Ça veut dire qu'il y aura au moins un excédent d'exploitation. Chose qui devait pas forcément être le cas avec des actifs publics grecs.

C'est pas parce que ça aurait été grec ou détenu par je ne sais qui, que les bénéfices n'auraient pas été investis ailleurs.

[FabriceM]

L'excedent d'exploitation il aurait plutot rembourse les creanciers de la Grece de toute facon non ?

 

Ca dépend. Ca dépend de ce qu'on croit être juste pour les Grecs dont l'économie est à l'agonie, pour les contribuables européens qui ont raqué pour cette comédie dramatique. Ca dépend de ce qu'on pense (de la légalité) du transfert des créances de la grèce d'acteurs privés à des acteurs publics. Ca dépend de ce qu'on pense du recel de l'argent des contribuables européens par toute une série d'entreprise du btp, de l'armement, etc. en Grèce. Sachant que les responsabilités individuelles sont extrêment difficiles à tracer.

 

D'une certaine manière, je comprends la volonté de Tramp de vouloir tout remettre à zéro au plus vite, et de passer sur certaines choses impossibles à corriger.

Mais la recette à la fois anarcap dans sa forme (c'est la braderie, on démantèle l'Etat de A à Z) et néoclasisque dans ses justifications (à moyen terme le marché va tout remettre en ordre) qu'il veut appliquer, néglige beaucoup trop de facteurs de manière absolument arbitraire.

[Tramp]

Oui c'est arbitraire. Mais choisir d'autres critères serait tout aussi arbitraire donc je préfère les miens.

Si pour privatiser rapidement la SNCF il fallait filer 100% du capital aux cheminots, j'accepterais aussi.

Ce n'est pas une justification néoclassique que de dire que le marché est le meilleur mécanisme d'allocation des ressources.

[Tramp]

Après, si les critiques ont une meilleure alternative, je sous tout ouïes.

[Rincevent]

 Moi aussi j'aimerais la fortune de Crésus, le don d'ubiquité, une licorne et des angleots tout nus avec des flechettes a coeur. 

Et tant que je n'ai pas rayé ca de ma wish list, moi aussi je fais la greve du sautage au plafond. 

Pedobear seal of approval.

[FabriceM]

Oui c'est arbitraire. Mais choisir d'autres critères serait tout aussi arbitraire donc je préfère les miens.

Si pour privatiser rapidement la SNCF il fallait filer 100% du capital aux cheminots, j'accepterais aussi.

Ce n'est pas une justification néoclassique que de dire que le marché est le meilleur mécanisme d'allocation des ressources.

 

Les préférences individuelles n'ont aucune place dans une discussion sur la justice ou le droit. (Oui, look who's talking. Peu importe, c'est vrai.)

 

C'est néoclassique de faire, entre autre, des hypothèse discutables sur la fluidité des marchés et leur capacité à atteindre des situation d'équilibre optimal.

[Tramp]

Je ne fais aucune hypothèse discutable. Les coûts de transaction et informationnels n'empêchent pas le marché de tendre vers un équilibre qui est Pareto-optimal.

Pour discuter de justice, il faut prendre des individus individuels. Ça ne sert à rien de prendre des agrégats comme les contribuables européens ou grecs etc. Comme faire la liste des coûts et bénéfices de l'Etat pour chacun est impossible, je crois que la justice va devoir passer à la trappe. Comme la justice est impossible, je prends mon critère arbitraire de cesser l'injustice le plus rapidement possible. Ce qui me semble être le plus juste aussi.