Syriza au dépouvoir en Grèce

[Neuron]

Je viens de lire ceci :

http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2015/06/17/20002-20150617ARTFIG00368-les-grecs-se-tournent-vers-la-monnaie-virtuelle.php

Ça me semble intéressant.

[Cugieran]

J'avais lu aussi. C'est vrai que c'est assez cool.

Je discutais de monnaies virtuelles avec un pote et on en est arrivés à la conclusion que s'il y a des problèmes de dette et/ou de monnaies, les gens se tourneront forcément vers ça. C'est assez logique en somme. Je pense que ces monnaies sont appelées à évoluer favorablement avec les conneries diverses et variées du socialisme de tous bords. Jusqu'à interdiction? Avec les contrôles de bande passante... qui sait?

[Cugieran]

Alors peut-être bien qu'ils sortiraient?

http://www.lefigaro.fr/flash-eco/2015/06/18/97002-20150618FILWWW00369-un-sommet-des-dirigeants-de-la-zone-euro-organise-lundi.php

 

Ca pue du cul :

http://www.lefigaro.fr/flash-eco/2015/06/18/97002-20150618FILWWW00362-un-milliard-d8217euros-retires-en-grece-jeudi.php

 

http://www.lefigaro.fr/flash-eco/2015/06/18/97002-20150618FILWWW00351-grece-la-reunion-de-la-zone-euro-s-acheve-sans-decision.php

[Hayek's plosive]

http://emergingequity.org/2015/06/17/the-next-great-european-financial-crisis-has-begun/

 

Ce qu'il y a de bien avec cette histoire, c'est que ca va sérieusement entamer la crédibilité du FMI.

[glandon]

 

Je pense aussi aux années 70-80 où un taux d'intérêt à 10% c'était quelque chose de normal pour une obligation publique.

 

Tout à fait.

EDF avait lancé un emprunt obligataire, sur une dizaine d'années,  avec un taux de 17% à cette époque

 

[Gilles]

Le truc c'est que pour une zone monétaire qui a 14 ans (c'est ça?) ça fait désordre un pays qui fait un bon gros défaut, pas un truc dissimulé derrière 30 plans d'aide. Alors ça fait déjà bien désordre en l'état mais quand même, on peut craindre des conséquences du genre de celles que voit h16 et je ne suis pas super d'accord avec PJE. La BCE en a encore sous le pied, c'est certain, tant qu'elle veut dans l'absolu.

 

D'ailleurs quand Detroit a fait faillite, les USA se sont pétés la gueule. Et ne parlons pas de la Californie...

Oh, wait.

Ou alors on en fait juste des caisses pour un pays qui représente à peine 1/50e de la population européenne ?

 

Les 2 pays qui m'inquiètent le plus sont la France et l'Italie car totalement insauvables vu la taille de leurs dettes. Pour éviter que l'épisode grec fasse boule de neige sur les autres, ils utiliseront tous les mécanismes possibles (BCE et FESF) pour protéger les plus faibles et les pays de taille systémique. Est-ce qu'ils y arriveront ? J'ai pas de boule de cristal.

 

 

Les deux ayant quand même assez de richesses en stock pour absorber, l'Italie étant même, il me semble, en excédent structurel avec une industrie qui marche encore très bien. Y'a de quoi tenir encore bien une décennie avant de devoir sérieusement faire de l'austérité. Non pas que l'idée de voir l'Etat se prendre un retour de baton dans la gueule ne m'enchante pas, mais les prophètes de l'apocalypse j'y crois beaucoup moins que la capacité des mecs au pouvoir à faire durer le bouzin jusqu'à devoir le réarranger micro-étape par micro-étape.

Le problème majeur de la France ce sera pas sa dette, juste sa situation sociale engendrée par un chômage structurel énorme et une société de conflit permanent. N'oublions pas que le PIB de la Grèce était quasi-intégralement construit sur une bulle financière, alors que la France c'est un pays avec une vraie richesse concrète de base, qui se fâne de son collectivisme.

[Cugieran]

D'ailleurs quand Detroit a fait faillite, les USA se sont pétés la gueule. Et ne parlons pas de la Californie...

Oh, wait.

Ou alors on en fait juste des caisses pour un pays qui représente à peine 1/50e de la population européenne ?

 

C'est pas moi qui en fais des caisses... si ça tenait qu'à moi, la Grèce ne serait jamais rentrée dans un euro qui aurait pas existé.

Le truc, c'est qu'on trouve ça logique ou pas, les caisses, elles vont coûter un bras... Eurogroupe, marchés, particuliers, poneys de mongolie et loutres du canada, si tout le monde trouve que c'est grave alors que ça l'est pas vraiment, le truc devient grave.

[Gilles]

Voui mais justement, qui en fait des caisses ?

Parce que des journalistes qui jouent à se faire peur, ça j'en vois. Mais est-ce qu'il y a vraiment quelque chose de concret derrière, est-ce que les marchés sont vraiment débiles au point de confondre ce petit machin mal géré qu'est la Grèce avec un pays robuste endetté comme l'Italie, je suis pas sûr, quand même.

Pendant les temps forts de la crise, on prédisait aussi l'apocalypse à tout bout de champs, avec ces fameux "sommet de la denrnière chance (avant l'effondrement final)" qui avaient lieu à peu près toutes les semaines, même que promis juré cette fois c'est la der des der". Au final, les industries continuent à tourner (dans les pays qui ne leur tapent pas sur la gueule)...

[h16]

C'est ce qui se passerait dans un environnement "normal" (pour les points 1/2/3) sauf que la BCE peut augmenter la taille de son QE et que le FESF peut entrer en action pour éviter toute forme de contagion aux autres pays périphériques. Ils ont les moyens de contenir le feu pendant un certain temps.

 

J'ai ouï dire que justement, plus du tout, que c'est assez tendu du slip.

[Cugieran]

Voui mais justement, qui en fait des caisses ?

Parce que des journalistes qui jouent à se faire peur, ça j'en vois. Mais est-ce qu'il y a vraiment quelque chose de concret derrière, est-ce que les marchés sont vraiment débiles au point de confondre ce petit machin mal géré qu'est la Grèce avec un pays robuste endetté comme l'Italie, je suis pas sûr, quand même.

Pendant les temps forts de la crise, on prédisait aussi l'apocalypse à tout bout de champs, avec ces fameux "sommet de la denrnière chance (avant l'effondrement final)" qui avaient lieu à peu près toutes les semaines, même que promis juré cette fois c'est la der des der". Au final, les industries continuent à tourner (dans les pays qui ne leur tapent pas sur la gueule)...

 

Oui je suis assez d'accord avec toi sur le fait qu'on navigue de dernière chance en dernière chance. Cette fois, on parle de pas rembourser le FMI. C'est un peu plus sérieux quand même.

Je trouve que ta distinction entre Italie - France et Grèce est bien généreuse.

Autant je souscris au principal problème de la France, traditionnellement social (si ça va pas on fait tout péter, ça, ça m'étonnerait pas une seconde), autant si tu mets une banque française dans les choux, ça devient la Grèce en très peu de temps. Ca ou une augmentation des taux, à tort ou à raison, c'est pas le problème. La France comme l'Italie ne peuvent pas se le permettre. C'est quand même assez grave, d'autant que les taux de l'Italie sont déjà montés très fort pour pas des masses d'événements supplémentaires.

[h16]

Mmm le contexte était pas exactement le même. Je passe sur les deux guerres ou c'est pas forcément comparable. Mais pour les années 70-80, avec un joyeux taux de croissance presque assuré par l'augmentation en flèche de la productivité et les innovations. Aujourd'hui, point de gains de productivité et point de grandes innovations en vue... 

A l'époque, la fuite en avant se récupérait mais maintenant, ave

 

c les dettes et la croissance molle pour un bout de temps, y'a plus rien pour rattraper les conneries...

 

En fait, il y a plein d'innovations, mais les volumes de dettes sont tels que les gains observés sont petits par rapport. En substance, si on avait apuré les dettes en 2008, il n'est pas invraisemblable d'imaginer qu'on aurait actuellement des taux de croissance bien plus grands.

 

Le fond de mon propos c'est juste de dire qu'avant les étapes décrites par H16, il y aura (à quasi coup sûr) une intervention des autorités politiques et monétaires pour tenter de sauver la situation. De plus, ils ont de gros moyens et je ne les vois pas "abdiquer" si facilement.

 

Les 2 pays qui m'inquiètent le plus sont la France et l'Italie car totalement insauvables vu la taille de leurs dettes. Pour éviter que l'épisode grec fasse boule de neige sur les autres, ils utiliseront tous les mécanismes possibles (BCE et FESF) pour protéger les plus faibles et les pays de taille systémique. Est-ce qu'ils y arriveront ? J'ai pas de boule de cristal.

 

Moui sauf que la partie ne se joue plus exclusivement entre états membres comme jusqu'à présent, chaque européen qui réagit aura un impact . Au moment où la Grèce fait vraiment défaut, on passe en mode "toute la zone euro est dans le caca". Vrai ou faux, peu importe : tous les opposants à la monnaie unique + tous les journalistes + tous les politiciens avides de pouvoir + la compétition (japonaise, américaine, BRICS) sera aux aguets pour récupérer les meilleurs morceaux, alors qu'en parallèle, le peuple (350 millions de péquins) se retrouvera à devoir gérer "comme un petit sentiment d'insécurité financière".

 

La question n'est donc pas de savoir combien de milliards la BCE peut mobiliser pour éviter la contagion aux autres marchés financiers (parce que la réponse est à peu près connue, le fonds de soutien y passera) mais bien de savoir comment elle compte s'y prendre pour gérer le bank run à l'échelle d'un continent.

 

Si le pire n'est pas certain, il n'est pas impossible non plus. Et ce "bank run" n'est même pas le scénario pire.

 

Voui mais justement, qui en fait des caisses ?

Parce que des journalistes qui jouent à se faire peur, ça j'en vois. Mais est-ce qu'il y a vraiment quelque chose de concret derrière, est-ce que les marchés sont vraiment débiles au point de confondre ce petit machin mal géré qu'est la Grèce avec un pays robuste endetté comme l'Italie, je suis pas sûr, quand même.

Pendant les temps forts de la crise, on prédisait aussi l'apocalypse à tout bout de champs, avec ces fameux "sommet de la denrnière chance (avant l'effondrement final)" qui avaient lieu à peu près toutes les semaines, même que promis juré cette fois c'est la der des der". Au final, les industries continuent à tourner (dans les pays qui ne leur tapent pas sur la gueule)...

 

Encore une fois, tout ceci est un problème monétaire. Par définition, la monnaie est un concept qui, à l'exception notable de Bitcoin, repose sur la confiance, donc la psychologie des foules. Une foule (de 350 millions de personnes), c'est imprévisible, bestial (con et brutal), et ça a une inertie de malade. Donc plein de gens jouent à se faire peur, en font des caisses, ... mais voilà : il y a vraiment une possibilité réelle, palpable, que tout parte en sucette plus vite, plus loin et plus fort que tout ce que les banquiers centraux et les politiciens peuvent imaginer.

 

En substance, si un souci intervient un lundi par exemple, et que le mardi, on apprend que les gens font la queue dans tel ou tel pays pour retirer les thunes, je ne donne pas jusqu'au vendredi pour avoir un capital freeze et banking holiday à l'échelle de l'Europe. Et dans cette hypothèse, je vous demande : combien de temps une telle économie (qui est la première au monde - 18400 Md USD, nettement plus grosse que les US, 16700 Md USD) peut-elle vivre avec ses capitaux bloqués ? Hein, seriously ?

 

td;dr : tout ceci a une très forte composante psychologique, les foules, c'est con et ça peut basculer très vite.

[Flashy]

Tu dramatises, h16. 

Nos gouvernants géreront au poil de cul près tout souci qu'un défaut pourrait causer à la France
Et Moscovici saura gérer d'une main de maître tout vacillement au niveau européen.
Inutile de s'inquiéter.

[PJE]

 

 

Les deux ayant quand même assez de richesses en stock pour absorber, l'Italie étant même, il me semble, en excédent structurel avec une industrie qui marche encore très bien. Y'a de quoi tenir encore bien une décennie avant de devoir sérieusement faire de l'austérité. Non pas que l'idée de voir l'Etat se prendre un retour de baton dans la gueule ne m'enchante pas, mais les prophètes de l'apocalypse j'y crois beaucoup moins que la capacité des mecs au pouvoir à faire durer le bouzin jusqu'à devoir le réarranger micro-étape par micro-étape.

Le problème majeur de la France ce sera pas sa dette, juste sa situation sociale engendrée par un chômage structurel énorme et une société de conflit permanent. N'oublions pas que le PIB de la Grèce était quasi-intégralement construit sur une bulle financière, alors que la France c'est un pays avec une vraie richesse concrète de base, qui se fâne de son collectivisme.

 

L'Italie a eu très chaud en 2011 - 2012 car emprunter à 5 / 6 % quand tu as une dette aussi énorme c'est aller droit dans le mur. L'Italie a un excédent primaire depuis longtemps et le poids lourds des intérêts date de mémoire des années 80 / 90 quand ils se sont fortement endettés à des taux élevés. Si la France se retrouvait dans cette situation tenue sur les marchés de taux ça serait compliqué sachant que la France est un des pays qui émet le plus de nouvelles dettes en Europe. Ça peut chiffrer en milliards très vite au niveau du service de la dette.

 

[PJE]

J'ai ouï dire que justement, plus du tout, que c'est assez tendu du slip.

 

Le FESF est le plus gros créancier de la Grèce actuellement à hauteur de 130 milliards donc c'est lui qui peut se prendre la plus grosse perte sur la Grèce.

 

http://www.lefigaro.fr/economie/le-scan-eco/dessous-chiffres/2015/06/06/29006-20150606ARTFIG00005--qui-la-grece-doit-rembourser-ses-284-milliards-d-euros-de-dette.php

 

Mais il a encore la capacité d'emprunter si il va au maximum de ses limites fixées dans ses statuts et si les conditions de marchés lui permettent d'emprunter.

 

http://www.efsf.europa.eu/about/operations/index.htm

 

L'ensemble des emprunt du FESF

 

http://www.efsf.europa.eu/investor_relations/issues/index.htm

[Cugieran]

En fait, il y a plein d'innovations, mais les volumes de dettes sont tels que les gains observés sont petits par rapport. En substance, si on avait apuré les dettes en 2008, il n'est pas invraisemblable d'imaginer qu'on aurait actuellement des taux de croissance bien plus grands.

 

Ouais c'est un trompe l'oeil. Ca valide un peu aussi l'idée selon laquelle arrivé à un tel stade de nawak, la RAZ c'est pas plus mal, ça a le mérite d'être court... Mais bon, c'est malheureux de se dire ça!

[h16]

Le FESF est le plus gros créancier de la Grèce actuellement à hauteur de 130 milliards donc c'est lui qui peut se prendre la plus grosse perte sur la Grèce.

 

http://www.lefigaro.fr/economie/le-scan-eco/dessous-chiffres/2015/06/06/29006-20150606ARTFIG00005--qui-la-grece-doit-rembourser-ses-284-milliards-d-euros-de-dette.php

 

Mais il a encore la capacité d'emprunter si il va au maximum de ses limites fixées dans ses statuts et si les conditions de marchés lui permettent d'emprunter.

 

http://www.efsf.europa.eu/about/operations/index.htm

 

L'ensemble des emprunt du FESF

 

http://www.efsf.europa.eu/investor_relations/issues/index.htm

 

tututut tu n'as pas lu ce que j'ai écrit. Le FESF peut emprunter. La BCE peut imprimer. Les gouvernement peuvent trouver un accord. Si, à un moment donné, la confiance n'est plus là, ils pourront faire ce qu'ils voudront, il y aura panique, bank run et mort du petit cheval.

[Cugieran]

Oh non! Pas le petit cheval!

 

[Cugieran]

Aujourd'hui on discute à la BCE pour savoir si on allonge encore les liquidités d'urgence ou si on ferme les banques grecques la semaine prochaine avec contrôle des capitaux et tout le tralala.

Tout-va-bien

[Flashy]

J'ai reçu un tract du Front de Gauche tout à l'heure.
J'hésite à le scanner et à le partager, il me fait sourire.

Je vous fais un teaser :

 

"En Grèce et dans de nombreux pays, l'Europe de l'austérité bafoue les droits fondamentaux des populations et la démocratie pour protéger les intérêts financiers. Elle érige des murs à ses frontières et provoque ainsi de terribles catastrophes humaines"

 

Le reste, c'est "chantage pour étouffer un plan économique alternatif" ("la Grèce a servi de cobaye, mais c'est maintenant un exemple positif qu'ils veulent écraser").

 

Franchement, on n'aurait pas dû leur prêter, juste pour voir si leur modèle économique alternatif peut survivre sans aide extérieure.

[Cugieran]

"En Grèce et dans de nombreux pays, l'Europe de l'austérité bafoue les droits fondamentaux des populations et la démocratie pour protéger les intérêts financiers le train de vie de la social-démocratie. Elle érige des murs à ses frontières distribue du pognon gratuit à tours de bras et provoque ainsi de terribles catastrophes humaines"

 

Il y étaient presque...

[Mathieu_D]

Franchement, on n'aurait pas dû leur prêter, juste pour voir si leur modèle économique alternatif peut survivre sans aide extérieure.

"l'Allemagne paiera" c'est quand même délicieusement suranné comme politique, non ?

[Orval]

Hier il y a eu une manifestation de 20 000 personnes pour réclamer la fin des conneries du gouvernement et un accord, et pas un article dans nos journaux, alors que chaque fois que mille pecnot se rassemble pour supporter syriza on a droit à un reportage.

[Cugieran]

http://www.lefigaro.fr/flash-eco/2015/06/19/97002-20150619FILWWW00030-mobilisation-de-grecs-pour-rester-dans-la-zone-euro.php

 

Juste une brève.

[Marlenus]

Sont passé à Itélé et un gars a été interviewé.

 

[glandon]

Hier il y a eu une manifestation de 20 000 personnes pour réclamer la fin des conneries du gouvernement et un accord, et pas un article dans nos journaux, alors que chaque fois que mille pecnot se rassemble pour supporter syriza on a droit à un reportage.

 

Tu ne t'es pas trompé !

 

 

Plusieurs centaines de personnes ont à défilé cet après-midi à Paris      ,en soutien aux migrants et au peuple grec et contre les politiques d'austérité.

Scandant "ensemble, ensemble contre l'austérité", les manifestants ont marché de la place Stalingrad vers la place de la République derrière une banderole "Grèce, France, Europe: l'austérité tue, la démocratie meurt, résistons".

En tête du cortège, dans lequel flottaient des drapeaux du Parti de gauche, du Parti communiste français, d'Europe écologie Les Verts et quelques drapeaux grecs, avaient pris place notamment Jean-Luc Mélenchon et Pierre Laurent.

 

[glandon]

Dans une interview au JDD le ministre Sapin cherche à faire peur aux Français qui en ont marre de Tsipras et du maintien pathétique de la Grèce dans l'UE

 

 

"Les risques sont d'une ampleur inconnue. Donc il faut éviter ce scénario", insiste le ministre français des Finances.
 

 

Voilà la nouvelle tactique du PS !.

Faire peur pour présenter les avantages d'un régime socialiste racketteur mais protecteur.

 

Ett selon les derniers sondages .......ça marche !

 

 

Dans un entretien au JDD, Michel Sapin juge les Français "pleins de bon sens". "Ils veulent de la stabilité et de la croissance. Ils sont aussi conscients que les Grecs ont énormément souffert et ont fait les trois quarts du chemin, que ce serait un drame de ne pas faire le dernier quart".

http://www.lefigaro.fr/flash-eco/2015/06/21/97002-20150621FILWWW00036-les-francais-opposes-a-un-grexit.php

 

[h16]

et selon les derniers sondages ça marche !

 

Bah évidemment. Sarkozy a fait pareil. Les Républicons font pareil. Le FN fait pareil.

[Cugieran]

Houlala le figolu a mis en place un live... Il devrait donc pas se passer grand chose lol

[Flashy]

Difficile de deviner ce qui va se passer.
Les réunions de la dernière chance, il y en a tant eu que j'ai du mal à y prêter encore attention. A mon avis, la Grèce et l'UE vont céder au dernier moment. Peu importe le prix, ils feront tout pour sauver l'euro et l'UE. Ce sont là des choses irréversibles -irréversibilité qui me paraît étrange, dans une démocratie, mais passons-. 

[Patrick Smets]

Si ça passe encore cette fois-ci, j'abandonne l'idée d'un défaut/sortie de l'Euro.

C'est que l'UE est prête à rentrer dans une logique d'assistanat entre pays et, comme le prouve nos pays, c'est peut durer très longtemps.