École & éducation

[Neuron]

Je comprends pas.

Les inégalités se réduisent déjà puisqu'elle avoue que même les meilleurs élèves ont le niveau qui baisse.

[h16]

[Tremendo]

Je comprends pas.

Les inégalités se réduisent déjà puisqu'elle avoue que même les meilleurs élèves ont le niveau qui baisse.

Bien vu.

La conclusion logique et unique serait donc de dire que l'ednat c'est de la merde.

[Mathieu_D]

Ça dépend, si le niveau des meilleurs baisse moins vite que le niveau des mauvais, le niveau général baisse et les inégalités s'amplifient.

[Neuron]

En instruction, le niveau d'un mauvais, c'est déjà le plancher. Donc...

[Mathieu_D]

En instruction, le niveau d'un mauvais, c'est déjà le plancher. Donc...

Oulala c'est s'avancer ça. Il y a une réelle différence entre un mauvais et un boulet cosmique.

(Imagine un conscrit qui fait tout mal et un conscrit qui fait tout mal en mettant la vie des autres en danger...)

[Elphyr]

En instruction, le niveau d'un mauvais, c'est déjà le plancher. Donc...

Ne sous estime pas le pouvoir entropique d'un "mauvais" élève.

[Synge]

Permettez moi une pointe d'ironie : j'ignorais qu'il y eut un département RH au ministère de l'EN.

 

Je ne suis pas assez informé pour répondre à la question initiale de ce post, qui est difficile. Mais maitriser l'éducation de la jeunesse est un enjeu de pouvoir si important que je me prends à douter qu'il existe quelque part un système d'éducation "libéral".

[Rübezahl]

à défaut d'un système d'éducation libéral,

on peut quand même constater que, au moins au niveau des sources de savoir/connaissance,

notre époque est celle de l'explosion et de la démocratisation.

 

Les manuels commandés par l'ednat sont certes de plus en plus pourris,

mais les sources de connaissances alternatives sont elles de plus en plus nombreuses et avec une qualité qui augmente aussi.

 

... une goutte d'optimisme.

 

 

[Barry Chuckle]

http://econoclaste.org.free.fr/econoclaste/?p=12259#more-12259

 

Pourquoi la démocratisation scolaire a fonctionné

 

Savoir si s’éduquer davantage est toujours utile, pour les individus comme pour la société qui investit des ressources dans ce domaine, est une question récurrente depuis le 20ième siècle. L’analyse économique s’en est emparée. Deux thèses principales s’affrontent dans ce domaine. La première est la thèse du capital humain (qu’on doit initialement à Gary Becker et George Schultz). Leur raisonnement repose sur l’idée que les choix éucatifs sont faits en comparant les coûts d’une année d’étude supplémentaire et les gains, mesurés par la hausse de salaire induite (le tout étant actualisé pour tenir compte du fait que gains et coûts ne se réalisent pas au même moment dans le temps). La hausse de salaire induite est expliquée dans cette logique par une hausse de la productivité, engendrée par la poursuite des études. A ce schéma de base, s’ajoute, lorsqu’on raisonne au niveau macroéconomique, l’existence d’externalités positives de l’éducation (quand je suis plus productif, mon savoir se transmet en partie aux autres, qui voient aussi leur productivité croître). Mais individuellement, je ne peux tenir compte de cet effet dans mes choix. Or, si tout le monde raisonne de la sorte, l’investissement total en éducation est plus faible que ce qu’il serait socialement souhaitable, de même que la productivité globale de la main d’œuvre dans l’économie. Il revient donc à la puissance publique de subventionner l’éducation pour accroître le stock global de capital humain.

 

La deuxième thèse est celle de la théorie du signal, attribuable à Michael Spence. S’éduquer ne sert pas à acquérir des qualifications réellement productives, mais à signaler aux employeurs qu’en ayant réussi un parcours scolaire brillant, tout au moins plus brillant que les autres, on sera d’autant plus apte à occuper un poste donné. Même si ce que l’on a appris à l’école ne nous y sert à rien. Chacun a donc là aussi intérêt à investir dans l’éducation, pour passer devant les autres. Mais à l’arrivée, l’impact sur la productivité n’a pas de raison d’être spectaculaire et, en définitive, cette « course de rats » représente beaucoup de temps perdu pour les individus et la société

 

 

 

[Gio]

Je ne suis pas assez informé pour répondre à la question initiale de ce post, qui est difficile. Mais maitriser l'éducation de la jeunesse est un enjeu de pouvoir si important que je me prends à douter qu'il existe quelque part un système d'éducation "libéral".

Ce que j'entendais par là, c'est par exemple, un système sans école publique, uniquement des établissement privés, au choix des parents.

Au fond, c'est ce que préconisent les libéraux, (au moins les anarcap en tout cas) mais as t-on jamais vu cela ?

[Hayek's plosive]

Le Brésil est ce qui s'en rapproche le plus, de ce que j'en ai vu.

 

Cherche un fil qui s'appelle Brésil, éducation et fil dentaire.

[Gio]

Cela me rappelle ce que m'a raconté mon colocataire, qui est colombien. Il m'a dit que les écoles publiques étaient nazes et que le privé était bien meilleur, mais cher.

 

Ceci dit, cela ne nous avance pas forcément à grand chose de savoir que dans tel pays les écoles privées sont mieux que les écoles publiques, car cela ne permet de s'en servir pour affirmer que si notre système scolaire était privatisé, il fonctionnerait mieux qu'actuellement. (Il faudrait pour cela montrer que l'expérience d'un système scolaire entièrement privé — ou du moins plus libéral que chez nous — dans un pays donne de meilleurs résultats que notre système public actuel.)

[Tramp]

Le Brésil est ce qui s'en rapproche le plus, de ce que j'en ai vu.

Cherche un fil qui s'appelle Brésil, éducation et fil dentaire.

Je croyais que l'Etat filait de la thune à ceux qui vont à l'école.

[Gio]

Sinon, on peut peut-être prendre le problème à l'envers : Quel(s) est/sont le(s) pays du monde qui réussi(ssen)t le mieux en terme d'éducation ?

(L'ÉdNat française s'est parfois vaguement inspiré des pays d'Europe du Nord)

[Tramp]

Ca depend quel est le critère. Les universités américaine explosent un peu tout.

[Hayek's plosive]

Je croyais que l'Etat filait de la thune à ceux qui vont à l'école.

 

J'ai dit ce qui s'en rapproche le plus. Un pays ou t'as des chaines d'écoles comme des chaines d'hotels, plusieurs programmes scolaires de sociétés privées en concurrence, c'est quand-meme un peu plus liberhallal que ce qu'on a chez nous.

 

Et l'Etat n'intervient (de ce que j'ai ai appris) que pour payer la scolarité des plus démunis.

 

Ca depend quel est le critère. Les universités américaine explosent un peu tout.

 

Tu trouves le modele US ultra-mega-turbo-subventionné intéressant, toi?

[Rübezahl]

Ce que j'entendais par là, c'est par exemple, un système sans école publique, uniquement des établissement privés, au choix des parents.

Au fond, c'est ce que préconisent les libéraux, (au moins les anarcap en tout cas) mais as t-on jamais vu cela ?

 

Tu veux dire, un état "moderne" qui laisserait échapper une chance de biaiser les jeunes cervelles comme il faut ?

 

A part par accident ou manque de moyen ...

[Gio]

Ca depend quel est le critère. Les universités américaine explosent un peu tout.

Et elles sont privés ou publiques ?

 

Tu veux dire, un état "moderne" qui laisserait échapper une chance de biaiser les jeunes cervelles comme il faut ?

 A part par accident ou manque de moyen ...

S'il n'y a pas d'exemple, il n'y a pas de comparaison possible. Donc rien qui permette de dire que cela donnerait de meilleurs résultats de tout privatiser, si ce n'est de la spéculation quasi-gratuite.

[Tramp]

A part la science economique. J'ai l'impression que ton job commence à déteindre sur toi Gio .

Ya de tout aux USA, mais il y a au moins les subventions fédérales aux crédits étudiants.

[Gio]

A part la science economique.

Où la science économique démontre t'elle qu'un système scolaire libéral serait nécessairement plus efficace ? (Si tu as des références précises, ça m'intéresse.) Qu'un tel système soit plus économique, on comprend que l'économie le démontre, mais qu'il marche mieux sur bien d'autres plans, je n'ai jamais vu une telle démonstration.

D'ailleurs, un raisonnement qui ne s'appuie sur aucune expérience connue ne constitue pas une preuve suffisante. Cela reste de la spéculation ou de l'hypothèse.

 

J'ai l'impression que ton job commence à déteindre sur toi Gio .

Pourquoi ? J'ai toujours dit que pour être certain de l'efficacité d'un système, il faut qu'il ait été expérimenté quelque part à un moment donné, sans quoi on est dans la spéculation gratuite, aussi brillants et irréfutables que soient les raisonnements purs et durs. (Comme dit Hayek, pour rendre la raison efficace, il faut aussi avoir conscience des limites de la raison.) Je ne dis pas qu'un système qui n'a jamais été expérimenté marchera nécessairement moins bien, je dis juste qu'on a pas la preuve qu'il marchera mieux. (Mais peut-être que ce sera le cas, on en sait rien...)

Après il y a le point de vue strictement moral, mais ça c'est encore autre chose. Ce qui m'intéresse présentement, c'est l'efficacité, le concret.

C'est d'ailleurs parce que je voudrais être sur de la supériorité du système libéral que je cherche les expériences libérales de système scolaire. Mais pour ça il faut partir de la réalité et comparer des réalités existantes.

[Tramp]

Parce que l'offre va devoir s'adapter à la demande. Parce que quand tu paies ton ecole, la reponse c'est la faute de l'eleve ne marche pas. Les essais du chèque education de ce côté montre des parents plus contents.

http://www.edchoice.org/Newsroom/News/New-Poll-Shows-Maine-Voters-Favor-Private-School-Choice.aspx

[Barry Chuckle]

Où la science économique démontre t'elle qu'un système scolaire libéral serait nécessairement plus efficace ? (Si tu as des références précises, ça m'intéresse.) Qu'un tel système soit plus économique, on comprend que l'économie le démontre, mais qu'il marche mieux sur bien d'autres plans, je n'ai jamais vu une telle démonstration.

D'ailleurs, un raisonnement qui ne s'appuie sur aucune expérience connue ne constitue pas une preuve suffisante. Cela reste de la spéculation ou de l'hypothèse.

 

 

Le système Voucher semble être ce qui se rapproche le plus de l'idéal libéral. A l'heure actuelle, il est impossible de déterminer si ce système est plus efficace que les autres dans le sens où il formerait des travailleurs plus productifs. Mais sur le plan moral, c'est celui qui matche le mieux avec le libéralisme. Alexandre Delaigue fait la review d'un livre de Hervé Maurin sur les différentes philosophies de l'éducation : démocratique, malthusienne, libéral et élitiste. L'article est passionnant

 

http://econoclaste.org.free.fr/econoclaste/?page_id=10370&codenote=172

 

Sur les origines féodales du fonctionnement de la société française contemporaine.

 

De ce point de vue, ne peut-on pas considérer que le système de castes créé par l’enseignement scolaire, avec ses titres de noblesse, sa hiérarchie sociale validée par une méritocratie apparente, est une aspiration de la société française? Un auteur comme P. D’Iribarne a abondamment montré l’importance des féodalités, des postes nobles et non nobles, dans le fonctionnement des entreprises et des administrations en France, les perpétuelles querelles de préséance, de définition de ce qui est noble et de ce qui ne l’est pas. On peut considérer ces féodalités comme d’obscures reliques vouées à être balayées par la démocratisation; ou constater que la société française ne cesse d’en reproduire. En somme, il est fort possible que le caractère très aristocratique du système éducatif français, en fait, corresponde à une aspiration profonde de la société, et qu’aller à son encontre se heurte très vite à des résistances, ou à la reconstitution des castes sous une autre forme. Loin d’être l’expression d’idéologies réactionnaires, l’hostilité à la démocratisation scolaire aurait des racines très profondes et beaucoup plus puissantes que le simple flux et reflux des idéologies.

 

[Gio]

Parce que l'offre va devoir s'adapter à la demande. Parce que quand tu paies ton ecole, la reponse c'est la faute de l'eleve ne marche pas.

C'est peut-être vrai, mais encore une fois, seule l'expérience pourra nous prouver cela de façon irréfutable, car la réalité est plus complexe et ne peut pas se résumer si facilement, il y a probablement une multitude de données que tu ne prends pas en compte dans ton raisonnement. (Je ne peux pas te dire lesquelles, puisque précisément, seule l'expérience pourra nous les révéler, les raisonnements in abstracto ne dominent pas tout et ne sont pas infaillibles.)

 

Dans les années 60, la sociologie "prouvait" que ce qui était la cause de la reproduction sociale était la structure méritocratique, et qu'en détruisant ce système on allait améliorer le système scolaire...et c'est encore la vision qui prédomine actuellement chez les pédagogues.

 

Comme dit Revel (c'était à propos du socialisme) on ne peut pas mettre sur le même plan l'imperfection existante avec la perfection inexistante.

Je dois écrire pour ma titularisation un écrit réflexif sur mon métier...si j'écrivais par exemple que ce serait vachement mieux si le système était tout privatisé, on ne peut pas me prendre au sérieux, car c'est tout simplement une hypothèse dans le vide qui n'a de validité seulement parce qu'elle prétend en avoir grâce à la puissance infaillible du raisonnement, sans preuve et à rebours de toute expérience historique... or comme toute hypothèses scolastique de ce genre, elle sera très discutable. En revanche, si je dis que dans tel pays le système scolaire est plus libéral et que ça marche bien voir mieux, là on me prendra au sérieux, car je m'appuie sur la réalité, sur un fait indiscutable (ou moins discutable), surtout si ça corrobore avec d'autres faits. Le raisonnement explicatif ou interprétatif peut se greffer ensuite.

[Brock]

et qu'en détruisant ce système on allait améliorer le système scolaire...et c'est encore la vision qui prédomine actuellement chez les pédagogues

 

 

c'est vrai que meme instinctivement on sent que c'est une idee efficace qui va porter ses fruits :-/

[Brock]

si je dis que dans tel pays le système scolaire est plus libéral et que ça marche bien voir mieux, là on me prendra au sérieux,

 

 

ici peut-etre ,ailleurs je suis pas sur.

[NoName]

Dans tout pays un tant soit peu développé l'état prends le contrôle de l'éducation je crois. Par conséquent c'est un peu biaisé

Et sans vouloir refaire un débat déjà fait, la réalité tend à prouver que tout ce que je privé fait à la place du public (de l'agriculture à la conquête spatiale en passant par la médecine ou l'approvisionnement en pétrole) Est un mieux à la fois au plan moral et réel. Le postulat de base c'est que tout ce que fait le public Est moins bon que le privé et ensuite il faudrait expliquer pourquoi ça serait différent pour l'éducation.

[Rübezahl]

Je dois écrire pour ma titularisation un écrit réflexif sur mon métier...si j'écrivais par exemple que ce serait vachement mieux si le système était tout privatisé, on ne peut pas me prendre au sérieux, car c'est tout simplement une hypothèse dans le vide qui n'a de validité seulement parce qu'elle prétend en avoir grâce à la puissance infaillible du raisonnement, sans preuve et à rebours de toute expérience historique... or comme toute hypothèses scolastique de ce genre, elle sera très discutable. En revanche, si je dis que dans tel pays le système scolaire est plus libéral et que ça marche bien voir mieux, là on me prendra au sérieux, car je m'appuie sur la réalité, sur un fait indiscutable (ou moins discutable), surtout si ça corrobore avec d'autres faits. Le raisonnement explicatif ou interprétatif peut se greffer ensuite.

des infos avec des chiffres comme quoi privé > public sur l'éducation, c'est pas dur à trouver.

Aucun besoin d'avoir un pays entier pour ça.

qqs écoles ici où là suffisent pour illustrer la réalité.

[Rübezahl]

S'il n'y a pas d'exemple, il n'y a pas de comparaison possible. Donc rien qui permette de dire que cela donnerait de meilleurs résultats de tout privatiser, si ce n'est de la spéculation quasi-gratuite.

qu'est ce que c'est que cette idée de vouloir tout privatiser ?

(suffit de laisser le droit ... et ça se ferait tout largement seul. Aucun besoin de volonté top-down).

 

spéculation quasi-gratuite ?

oculus habent, sed non videbunt.

Partout où il peut y avoir une comparaison chiffrée privée/public, il apparait de meilleurs résultats pour un coût inférieur.

[Marlenus]

qu'est ce que c'est que cette idée de vouloir tout privatiser ?

La base.