École & éducation

[FabriceM]

... et cette déresponsabilisation, elle s'est fait comment ?

En décidant d'absolument tout, unilatéralement, (du fait de son monopole) l'institution ednat est de facto initialement dans une posture d'irrespect des familles, et donc des parents.

Et l'irrespect finit naturellement par engendrer l'irrespect. Evidemment, ce sont surtout les personnes au front qui trinquent le plus.

 

Ceci explique en partie le pourrissement à long terme, graduel, de l'ednat. Pas les conditions de travail abominables dans l'école en question.

[Rübezahl]

Un monopole (que ce soit école ou n'importe quoi d'autre),

ça a une panoplie d'effets négatifs infinie (juste bornée par l'imagination des mecs du bon coté du monopole).

La racine du mal, c'est le monopole.

 

Après, en France, ça fait 50 ans qu'on discute des effets. Sans jamais remettre en cause le tabou fondamental, et en pensant qu'on peut régler tel effet tout en restant dans le tabou.

C'est la quadrature du cercle après lequel on court depuis 50 ans (et on a sans doute pas fini).

 

[Tremendo]

On cause de ce qu'on voit, les parents qui cognent des profs,

mais les profs qui prennent (à tort et à raison) des parents de haut, et leur font bien voir, ça c'est des milliers de fois tous les jours.

J'avoue que là-dessus je n'ai aucune expérience tu as des exemples? Simple curiosité

[Rübezahl]

en petite classe, l'instit qui pense en début d'année que ton gamin est de l'année N-1 alors qu'il est de l'année N.

On lui a dit plusieurs fois dans l'année que ça nous intriguait le peu qu'elle lui faisait faire.

"c'est normal, c'est normal, ne vous inquiétez pas".

A la fin de l'année, cette conne nous a dit qu'elle s'était gourée.

Pas une fois ça lui est venu à l'idée de vérifier dans l'année.

ça a été car l'instituteur de l'année suivant a entièrement rattrapé le coup.

 

La même institutrice qui s'occupait d'organiser elle-même le goûter des gosses, tellement bien,

pizzas à 11h30, que les gosses ne mangeaient plus à la cantine.

Il a fallu des mois et la mobilisation de plein de parents, du personnel de la cantine et la saisine de l'académie pour que cette conne arrête.

 

Le prof de techno qui assure 0% de son cours, mais internet open-bar (donc une heure de porno)

et quand tu lui dis, te dis que pffff. Et la hiérarchie idem.

C'est seulement quand tu leur parles de déposer plainte que enfin ils se bougent.

 

La paire de duettistes qui vient t'expliquer, au 2° RV car le 1° a été annulé pour cause de grève, que le homeschooling c'est le mal.

 

etc etc etc.

 

[Gio]

D'après ce que je constate, il est clair que le jemenfoutisme et l'irresponsabilité des parents a un rôle essentiel dans la situation actuelle. Et la théorie de la réponse à l'irrespect de l'Éducation nationale envers eux, je n'y crois pas du tout. On voit très bien que les parents s'en foutent réellement.

Mais on ne peut pas non plus déresponsabiliser l'Éducation Nationale non plus, loin de là. Et l'ÉdNat ce n'est pas les profs, qui essaient d'appliquer autant que faire se peut ce qu'on leur demande d'appliquer (à la limite, ce ne sont que des exécutants), c'est le ministère, clairement. C'est eux qui décident de tout dans les moindre détails : cours, méthode, en quelle quantité, comment, quelle attitude les profs et les administrations des établissements doivent adopter, etc, etc. (Évidemment pour le public, les profs sont la face visible de l'iceberg, mais comme partout, il y a ce qu'on voit et ce qu'on ne voit pas.)

[Flashy]

Je suis plutôt d'accord avec Gio. Peut-être que l'EdNat est déficiente -c'est même très certainement le cas-, mais la production à l'échelle industrielle de cas sociaux a pour cause première l'incurie des parents. Certes, l'EdNat ne sait pas corriger le tir ; mais cela ne fait pas de l'EdNat la première responsable.

[Tremendo]

en petite classe, l'instit qui pense en début d'année que ton gamin est de l'année N-1 alors qu'il est de l'année N.

On lui a dit plusieurs fois dans l'année que ça nous intriguait le peu qu'elle lui faisait faire.

"c'est normal, c'est normal, ne vous inquiétez pas".

A la fin de l'année, cette conne nous a dit qu'elle s'était gourée.

Pas une fois ça lui est venu à l'idée de vérifier dans l'année.

ça a été car l'instituteur de l'année suivant a entièrement rattrapé le coup.

 

La même institutrice qui s'occupait d'organiser elle-même le goûter des gosses, tellement bien,

pizzas à 11h30, que les gosses ne mangeaient plus à la cantine.

Il a fallu des mois et la mobilisation de plein de parents, du personnel de la cantine et la saisine de l'académie pour que cette conne arrête.

 

Le prof de techno qui assure 0% de son cours, mais internet open-bar (donc une heure de porno)

et quand tu lui dis, te dis que pffff. Et la hiérarchie idem.

C'est seulement quand tu leur parles de déposer plainte que enfin ils se bougent.

 

La paire de duettistes qui vient t'expliquer, au 2° RV car le 1° a été annulé pour cause de grève, que le homeschooling c'est le mal.

 

etc etc etc.

Ah oui d'accord.

D'après ce que je constate, il est clair que le jemenfoutisme et l'irresponsabilité des parents a un rôle essentiel dans la situation actuelle. Et la théorie de la réponse à l'irrespect de l'Éducation nationale envers eux, je n'y crois pas du tout. On voit très bien que les parents s'en foutent réellement.

Mais on ne peut pas non plus déresponsabiliser l'Éducation Nationale non plus, loin de là. Et l'ÉdNat ce n'est pas les profs, qui essaient d'appliquer autant que faire se peut ce qu'on leur demande d'appliquer (à la limite, ce ne sont que des exécutants), c'est le ministère, clairement. C'est eux qui décident de tout dans les moindre détails : cours, méthode, en quelle quantité, comment, quelle attitude les profs et les administrations des établissements doivent adopter, etc, etc. (Évidemment pour le public, les profs sont la face visible de l'iceberg, mais comme partout, il y a ce qu'on voit et ce qu'on ne voit pas.)

C'est toujours pareil, jamais de la faute des profs. La faute au réchauffement climatique sûrement.

[Gio]

Je suis plutôt d'accord avec Gio. Peut-être que l'EdNat est déficiente -c'est même très certainement le cas-, mais la production à l'échelle industrielle de cas sociaux a pour cause première l'incurie des parents. Certes, l'EdNat ne sait pas corriger le tir ; mais cela ne fait pas de l'EdNat la première responsable.

Je ne dis pas que c'est d'abord la faute aux parents, je dis que les deux jouent. Je ne sais pas qui est le plus responsable. Est-ce que jadis, les parents s'intéressaient plus que ça à la scolarité de leur gamin ? Peut-être pas, mais l'école avait des méthodes verticales qui faisait que les élèves respectaient l'autorité. Aujourd'hui, le but des méthodes éducatives est de plus en plus de casser toute autorité (ce serait traumatisant pour les élèves) pour que l'élève "construise son propre savoir". Et de fait, les seuls qui s'en sortent, c'est ceux qui ont les parents derrière. En fait, on creuse les inégalités au nom de la lutte contre l'inégalité.

 

C'est toujours pareil, jamais de la faute des profs. La faute au réchauffement climatique sûrement.

Deviens prof.

(Quand l'école fonctionnait mieux, curieusement, il y avait aussi des profs.)

[Tremendo]

Deviens prof.

Deviens parent

[Gio]

Deviens parent

Je ne reproche rien aux parents. Je ne fais que constater : Les élèves qui ont les parents derrière eux sont ceux qui réussissent. La majorité des parents se fichent de la scolarité de leur enfant. C'est un simple constat.

Par ailleurs, dans notre système, les profs et les établissements ne sont que des exécutants des directives ministérielles/académiques, que tu le veuilles ou non. Pa les parents.

[Flashy]

Je ne dis pas que c'est d'abord la faute aux parents, je dis que les deux jouent. Je ne sais pas qui est le plus responsable. Est-ce que jadis, les parents s'intéressaient plus que ça à la scolarité de leur gamin ? Peut-être pas, mais l'école avait des méthodes verticales qui faisait que les élèves respectaient l'autorité. Aujourd'hui, le but des méthodes éducatives est de plus en plus de casser toute autorité (ce serait traumatisant pour les élèves) pour que l'élève "construise son propre savoir". Et de fait, les seuls qui s'en sortent, c'est ceux qui ont les parents derrière. En fait, on creuse les inégalités au nom de la lutte contre l'inégalité.

 

 

C'est ce que je dis.

On reproche à l'EdNat le fait de ne pas (plus) savoir/pouvoir rectifier le tir quand un gamin arrive avec des lacunes.

Mais la cause première des lacunes, ça reste les parents.

J'ai vu dans ma cité certaines mères (fort jeunes, d'ailleurs) s'amuser à apprendre à leur gamin de 2/3 ans à dire "enculé, enculé, allez dit enculé ! Hé t'as vu, il dit enculé lolilol".

Les enfants qui grandissent dans des familles de cas sociaux ont plus de chances de devenir eux-mêmes des cas sociaux. Voilà la cause première. Derrière, t'as l'EdNat impuissante, certes, mais elle ne "produit" pas les cas sociaux : elle les récupère et les laisse végéter jusqu'à pouvoir s'en débarrasser.

[Lameador]

Je suis plutôt d'accord avec Gio. Peut-être que l'EdNat est déficiente -c'est même très certainement le cas-, mais la production à l'échelle industrielle de cas sociaux a pour cause première l'incurie des parents. Certes, l'EdNat ne sait pas corriger le tir ; mais cela ne fait pas de l'EdNat la première responsable.

 

L'EdNat est un grand mammouth, on peut écrire des livres entiers dessus.

 

Un question fondamentale est "à quoi sert-elle" ?

 

* à instruire les enfants ?

* à éduquer les enfants ?

* à garder les enfants ?

* à endoctriner les enfants ?

* à former les citoyens ?

* à socialiser les enfants ?

* à occuper les jeunes qui sans cela seraient oisifs et dangereux ?

* à rien, mais on continue à le faire parce qu'on a toujours fait comme ça ?

* à fournir des jobs pas fatigants à un noyau dur de l'électorat PS ?

* all of the above ?

 

Sur les "parents ingérables", les profs ne sont pas seuls en cause. Mais je pense qu'une administration ayant pour priorité le "surtout pas de vague"  (je pensais plus aux directeurs et aux services académiques qu'aux profs "du front") génère un système où certains comportements asociaux sont de tolérés, voire récompensés. Pas étonnant dès lors qu'ils se multiplient.

[Tremendo]

Je ne reproche rien aux parents. Je ne fais que constater : Les élèves qui ont les parents derrière eux sont ceux qui réussissent. La majorité des parents se fichent de la scolarité de leur enfant. C'est un simple constat.

Je ne dis pas le contraire, je dis que la responsabilité est partagée entre les parents, les profs et le ministère.

Toi tu ne vois aucune responsabilité de la part des profs.

[Gio]

Je ne dis pas le contraire,

Alors ton message n'avait pas de sens.

 

Toi tu ne vois aucune responsabilité de la part des profs.

Ouaip, ou une responsabilité marginale, parce que pour être responsable de quelque chose, encore faut-il pouvoir faire des choix. Quand on décide de ce que tu fais à ta place, c'est celui qui décide qui est responsable. Lorsqu'une véritable liberté pédagogique existera, tu pourras taper tant que tu veux sur les profs.

[Flashy]

L'EdNat est un grand mammouth, on peut écrire des livres entiers dessus.

 

Un question fondamentale est "à quoi sert-elle" ?

 

* à instruire les enfants ?

* à éduquer les enfants ?

* à garder les enfants ?

* à endoctriner les enfants ?

* à former les citoyens ?

* à socialiser les enfants ?

* à occuper les jeunes qui sans cela seraient oisifs et dangereux ?

* à rien, mais on continue à le faire parce qu'on a toujours fait comme ça ?

* à fournir des jobs pas fatigants à un noyau dur de l'électorat PS ?

* all of the above ?

 

Sur les "parents ingérables", les profs ne sont pas seuls en cause. Mais je pense qu'une administration ayant pour priorité le "surtout pas de vague"  (je pensais plus aux directeurs et aux services académiques qu'aux profs "du front") génère un système où certains comportements asociaux sont de tolérés, voire récompensés. Pas étonnant dès lors qu'ils se multiplient.

 

Cette question est fondamentale, oui. Et je crains que la réponse choisie actuellement soit "all of the above".

 

Je ne dis pas le contraire, je dis que la responsabilité est partagée entre les parents, les profs et le ministère.

Toi tu ne vois aucune responsabilité de la part des profs.

 

Je crains que ce soit plus compliqué qu'une simple responsabilité partagée. Il y a inertie d'un système.

 

C'est une intuition, mais je pense qu'on pourrait créer une forme d'équation "d'expansion naturelle des cas sociaux". L'EdNat est censé inhiber ce facteur ; elle ne le fait pas ; donc les cas sociaux deviennent parents, font 3 enfants qui deviendront eux-mêmes parents etc.

Les enfants corrects risquent aussi de devenir des cas sociaux, la paresse étant plus simple à "adopter" que la rigueur et la discipline.

Sans changements, nous serons tous des cas sociaux d'ici un siècle.

[Tremendo]

Ouaip, ou une responsabilité très marginale, parce que pour être responsable de quelque chose, encore faut-il pouvoir faire des choix. Quand on décide de ce que tu fais à ta place, c'est celui qui décide qui est responsable. Lorsqu'une véritable liberté pédagogique existera, tu pourras taper tant que tu veux sur les profs.

Un salarié dans sa boite est aussi corseté dans ses méthodes par sa hiérarchie, pas pour autant qu'il faut éluder ses comportements quand ils sont néfastes pour une entreprise. Les profs ont une marge de fonctionnement aussi malgré leur hiérarchie. C'est trop facile de dire c'est jamais notre faute c'est la faute à la hiérarchie, des fois c'est vrai des fois c'est faux. Il y a de bons et de mauvais profs, c'est bien la preuve que la hiérarchie ne fait pas tout.

Et je n'ai jamais éludé la responsabilité des parents.

[Flashy]

Un salarié dans sa boite est aussi corseté dans ses méthodes par sa hiérarchie, pas pour autant qu'il faut éluder ses comportements quand ils sont néfastes pour une entreprise. Les profs ont une marge de fonctionnement aussi malgré leur hiérarchie. C'est trop facile de dire c'est jamais notre faute c'est la faute à la hiérarchie, des fois c'est vrai des fois c'est faux. Il y a de bons et de mauvais profs, c'est bien la preuve que la hiérarchie ne fait pas tout.

 

L'existence de gros cas sociaux n'a très probablement pas pour cause première la fainéantise de tel ou tel prof.

 

[Tremendo]

L'existence de gros cas sociaux n'a très probablement pas pour cause première la fainéantise de tel ou tel prof.

Pourquoi me parles-tu des cas sociaux? Les cas sociaux sont un problème des parents, mais nous sommes énormément de gens normaux à avoir eu des problèmes avec des profs, et il y a énormément de parents normaux avec des enfants normaux qui sont exaspérés par les comportements de certains professeurs. Je ne vois pas à quoi ça sert de le nier, corporatisme?

C'est trop facile de tout résumer à une question de système. J'ai envie de dire que c'est typiquement marxiste comme réflexe.

[Gio]

Un salarié dans sa boite est aussi corseté dans ses méthodes par sa hiérarchie, pas pour autant qu'il faut éluder ses comportements quand ils sont néfastes pour une entreprise.

Qu'il y ait des mauvais comportement, c'est une chose. Imputer à ce fait la responsabilité de la situation globale de l'éducation, c'est ne pas du tout comprendre le fond du problème.

 

Les profs ont une marge de fonctionnement aussi malgré leur hiérarchie.

Je connais cette théorie.

 

C'est trop facile de dire c'est jamais notre faute c'est la faute à la hiérarchie, des fois c'est vrai des fois c'est faux. Il y a de bons et de mauvais profs, c'est bien la preuve que la hiérarchie ne fait pas tout.

Il y a de bons et mauvais prof dans un cadre strictement réglementé. C'est ce cadre qui devrait focaliser ton attention. Sinon, c'est exactement comme si tu imputais la responsabilité de la crise financière "aux banquiers".

[Gio]

mais nous sommes énormément de gens normaux à avoir eu des problèmes avec des profs, et il y a énormément de parents normaux avec des enfants normaux qui sont exaspérés par les comportements de certains professeurs.

Déjà, si ton commentaire avait du sens, ce ne serait pas avec "des profs" ou "certains profs", ce serait avec pratiquement tous les profs. Sinon, il est tout à fait banal que quand tu es au contact d'un corps de métier pendant une ou plusieurs dizaines d'années, tu ais des soucis avec certains individus.

Je ne vois pas à quoi ça sert de le nier, corporatisme?

 

C'est trop facile de tout résumer à une question de système. J'ai envie de dire que c'est typiquement marxiste comme réflexe.

Deviens prof.

[Tremendo]

Qu'il y ait des mauvais comportement, c'est une chose. Imputer à ce fait la responsabilité de la situation globale de l'éducation, c'est ne pas du tout comprendre le fond du problème.

Ce n'est pas mon cas, c'est une facette seulement. Ce que je veux dire c'est que le comportement de certains professeurs pose de plus en plus problème de même que le comportement de certains parents, si j'étais un vieux réac' je dirais qu'on a là une dérive générale de la société, mais c'est un peu ça quand même.

Par ailleurs je me pose des questions sur le monopole du CAPES.

 

Il y a de bons et mauvais prof dans un cadre strictement réglementé. C'est ce cadre qui devrait focaliser ton attention. Sinon, c'est exactement comme si tu imputais la responsabilité de la crise financière "aux banquiers".

Il focalise aussi mon attention, mais avec les années d'expérience j'ai tendance aussi à regarder les comportements individuels au-delà du système, sans oublier le contexte (c'est-à-dire l'ednat).

[Tremendo]

Deviens prof.

Deviens parent, mets-toi à la place du client. Je sais c'est compliqué pour un employé de la fonction publique.

[Tremendo]

Sinon, il est tout à fait banal que quand tu es au contact d'un corps de métier pendant une ou plusieurs dizaines d'années, tu ais des soucis avec certains individus.

Ben je ne fais pas de la globalité, bien entendu qu'il y a des bons profs, le contraire serait inquiétant, j'essaie de répartir les fautes convenablement.

Il se trouve que sur ce fil, tu trouves un paquet d'individus ayant témoigné de leurs problèmes avec des profs. Continue à l'ignorer, continuez à scier la branche sur laquelle vous êtes assis.

[Gio]

Ce que je veux dire c'est que le comportement de certains professeurs pose de plus en plus problème

Je ne sais pas à quoi tu fais référence. Si tu fais référence à certains profs glandeurs, alors, je maintiens que ce genre de comportement n'est pas la cause de la situation actuelle de l'éducation, ou de façon marginale. Si c'est autre chose, regarde si ces comportements sont l'exception plutôt que la règle, et s'ils sont la règles, regarde d'où vient cette règle.

 

Il focalise aussi mon attention, mais avec les années d'expérience j'ai tendance aussi à regarder les comportements individuels au-delà du système, sans oublier le contexte (c'est-à-dire l'ednat).

Quand ça concerne le comportement d'un corps entier de métier, penche toi sur ce qui est la cause de ce comportement. Parler de corporatisme est ridicule. Pourquoi pas une conspiration ?

[Gio]

Deviens parent, mets-toi à la place du client. Je sais c'est compliqué pour un employé de la fonction publique.

Bis repetita.

 

Ben je ne fais pas de la globalité,

Si ce n'est pas global, alors c'est marginal. C'est ce que je disais.

 

Il se trouve que sur ce fil, tu trouves un paquet d'individus ayant témoigné de leurs problèmes avec des profs. Continue à l'ignorer, continuez à scier la branche sur laquelle vous êtes assis.

Bis repetita : Si ton commentaire avait du sens, ce ne serait pas avec "des profs" ou "certains profs", ce serait avec pratiquement tous les profs. Sinon, il est tout à fait banal que quand tu es au contact d'un corps de métier pendant une ou plusieurs dizaines d'années, tu ais des soucis avec certains individus.

[Tremendo]

Je ne sais pas à quoi tu fais référence. Si tu fais référence à certains profs glandeurs, alors, je maintiens que ce genre de comportement n'est pas la cause de la situation actuelle de l'éducation, ou de façon marginale. Si c'est autre chose, regarde si ces comportements sont l'exception plutôt que la règle, et s'ils sont la règles, regarde d'où vient cette règle.

Ce sont des sentiments personnels, et des témoignages, regarde par exemple ce que dit Vincent Andres par exemple.

Quand ça concerne le comportement d'un corps entier de métier, penche toi sur ce qui est la cause de ce comportement. Parler de corporatisme est ridicule. Pourquoi pas une conspiration ?

Bis repetita, c'est ce que je fais, et c'est trop facile de botter en touche en disant c'est la faute au système. Ça explique certaines choses bien entendu mais ça n'excuse pas tout.

Et le réflexe corporatiste est très fort au sein de l'éducation nationale oui c'est un fait. Moi perso, je me fiche de défendre mes collègues, si ce sont des cons ce sont des cons.

[Flashy]

L'Education Nationale est un système.

Un système de règles, de comportements, de hiérarchie.
Les individus agissent dans ce système. Si ce système permet de rien branler et de laisser les gamins regarder du porno en toute impunité, il y a un problème systémique aussi bien qu'individuel. La bêtise, c'est d'ignorer l'une ou l'autre dimension.

[Tremendo]

Bis repetita : Si ton commentaire avait du sens, ce ne serait pas avec "des profs" ou "certains profs", ce serait avec pratiquement tous les profs. Sinon, il est tout à fait banal que quand tu es au contact d'un corps de métier pendant une ou plusieurs dizaines d'années, tu ais des soucis avec certains individus.

Ben je ne fais pas de la globalité, bien entendu qu'il y a des bons profs, le contraire serait inquiétant, j'essaie de répartir les fautes convenablement.

Il se trouve que sur ce fil, tu trouves un paquet d'individus ayant témoigné de leurs problèmes avec des profs. Continue à l'ignorer, continuez à scier la branche sur laquelle vous êtes assis.

[Noob]

Traitez moi de vieux con, mais selon moi un système dans lequel un prof ne peut pas exclure un élève de sa classe (selon gio ils n'en ont pas le droit) sans même parler de lui coller une baffe en cas d'insulte, n'a aucune chance de fonctionner. Zéro. C'est même pas la peine d'essayer, ça ira toujours dans le mur. Je milite pas pour les châtiments corporel comme punition, mais interdire à un prof de gifler un élève après une insulte ou une poussée d'insolence est complètement délirant. Autoriser les tartes qui ne sont pas si traumatisantes et simplement laisser les parents faire le job de réclamer qu'un prof soit viré s'il est violent.

[Tremendo]

L'Education Nationale est un système.

Un système de règles, de comportements, de hiérarchie.

Les individus agissent dans ce système. Si ce système permet de rien branler et de laisser les gamins regarder du porno en toute impunité, il y a un problème systémique aussi bien qu'individuel. La bêtise, c'est d'ignorer l'une ou l'autre dimension.

Tout à fait. Et dans un système donné, avec toutes ses imperfections (et tout le monde est d'accord ici pour dire que l'éducation nationale en contient énormément), un individu peut encore essayer d'agir plus ou moins correctement. S'il n'agit pas correctement, on peut effectivement pointer les défauts du système en amont à divers degrés, mais on ne peut pas évacuer son libre-arbitre.