Origine du redressement culturel par le gouvernement ?

[Rincevent]

Et si c'est une science, de quoi est-ce la science, j'ai deux idées à ce sujet mais aucune conviction...

C'est évidemment la science des idées en tant qu'idées (au sens où un conceptualiste par exemple peut entendre ce mot).

Sur l'épistémologie des sciences, il y a des choses très bien, le test de la falsification, etc.

Et je suis tout à fait d'accord... Sauf que c'est un critère pour les sciences expérimentales et elles seules.

Repris d'un vieux post parce que j'ai pas le temps :

Les maths sont l'étude d'un mode de fonctionnement de l'esprit humain. Si on accepte ça un problème mathématique est, à un niveau épistémologique, une expérience sur les capacités de notre cerveau à concevoir une solution cohérente à ce problème.

Du coup les maths c'est un peu spécial dans le sens où c'est l'esprit qui s'étudie lui-même, mais pas incompatible avec Popper si on considère que nos capacités formelles sont plus ou moins innées et limitées et qu'on ne fait que les découvrir.

Hé, c'est pas si loin de ce que je dis plus haut.

[Anton_K]

C'est évidemment la science des idées en tant qu'idées (au sens où un conceptualiste par exemple peut entendre ce mot).

 

Évidemment...

 

...

 

wut ?

[Rincevent]

C'est un méchant trollage platonicien alors que je suis plutôt conceptualiste. Mais l'idée sous-jacente n'était pas tellement loin du compte, au final.

[Lancelot]

C'est aussi assez compatible avec l'idée de Krivine d'ailleurs, la correspondance preuve programme donnant une "intuition" du lien entre une déduction et le fonctionnement du cerveau.

Oui d'une certaine manière, mais c'est assez casse-gueule de sa part de chercher à en déduire des trucs sur le fonctionnement cérébral. Je suppose qu'il bosse dans l'intelligence artificielle.

Pour ma part je parle d'un mode de fonctionnement (parmi d'autres et certainement pas le plus naturel) de l'esprit humain. Je ne fais pas d'hypothèse sur la manière dont c'est généré, il me suffit de savoir que les humains possèdent cette faculté de raisonner formellement et je définis les mathématiques comme son exploration systématique.

 

Passer à travers la correspondance déduction / fonctionnement du cerveau brouille complètement les pistes du point de vue épistémologique, parce que tu arrêtes de concevoir une preuve comme une suite d'énoncés, en gros tu ne réponds plus à la question "de quoi parlent les mathématiques" en te demandant "qu'est-ce qui rend vrai un énoncé mathématique", mais plutôt "qu'est-ce qui se passe quand je dis quelque chose de valide".

C'est certainement une objection qu'on peut faire à Krivine mais je ne suis pas certain que ça me concerne en prenant en compte les précisions que je viens de donner.

 

Par contre je ne vois pas trop le lien avec Popper. Quand tu auras le temps je veux bien une explication.

Je faisais le lien avec Popper en disant qu'on peut considérer d'un point de vue épistémologique un problème mathématique comme une expérience sur le raisonnement formel. Je fais l'hypothèse que l'esprit humain est capable de concevoir une solution à ce problème à partir de tel ensemble de présupposés et suivant tel ensemble de règles. Cette hypothèse est falsifiable puisqu'on peut se rendre compte qu'il n'y a pas de solution dans ces conditions (ce qui défrisait totalement les grecs). Dans tous les cas, une fois le verdict tombé, on a objectivement appris quelque chose sur notre faculté de raisonnement formel.

[Rübezahl]

Pas compris cette remarque.

Il existe, depuis déjà un certain temps, des démonstrateurs automatiques de théorèmes.

Des algorithmes à qui on donne des postulats + des règles de remplacement (grammaticales au sens Chomsky) ... et qui déroulent, remplacement après remplacement. C'est laborieux, ça mène à des tautologies le plus souvent ... mais vu que ça tourne sur des ordis.

Evidemment, les algorithmes employés ne comprennent rien à ce qu'ils font.

Et, sauf erreur, il n'ont pas encore démontré de théorèmes très intéressants. (à vérifier cependant, je ne suis pas ça de près).

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9monstration_automatique_de_th%C3%A9or%C3%A8mespas très fourni

 

Tu peux lancer la bestiole eg en lui donnant les postulats, et une conjecture. Et en priant pour qu'il arrive à dégoter un chemin valide entre les 2, parmi les milliards de chemins sans issue.

 

Le mathématicien humain ne procède (en général) pas comme ça.

Il a une comprenette d'où il est, d'où il voudrait aller. Des intuitions. Et puis des fois, il arrive à tailler un chemin rigoureux.

Pas toujours.

Exemple célèbre, le théorème de Fermat dont la conclusion était juste, mais la démonstration de Fermat probablement fausse.

En fait il y a plein d'exemples comme ça (dont Poincaré).

 

Chez les matheux, ceux qui viennent bétonner les démonstrations derrière les plus costauds sont parfois appelés "suceurs de roue".

 

Je réponds à la question 1 ultérieurement.

(Mais il doit y avoir abondance de matériel sur internet sur le sujet.)

[NoName]

Faudrait couper le fil Non?

[Anton_K]

Oui d'une certaine manière, mais c'est assez casse-gueule de sa part de chercher à en déduire des trucs sur le fonctionnement cérébral. Je suppose qu'il bosse dans l'intelligence artificielle.

 

C'est vrai, d'ailleurs Krivine est un matheux pur et théoricien de l'info qui a travaillé en théorie des ensembles et sur le lambda calcul, donc c'était plutôt pour essayer de donner l'idée que la correspondance preuves programmes ne se limite pas aux programmes informatiques. La remarque évolutionniste était dite dans un contexte et un ton informel, mais je l'avais trouvé intéressante.

 

Pour ma part je parle d'un mode de fonctionnement (parmi d'autres et certainement pas le plus naturel) de l'esprit humain. Je ne fais pas d'hypothèse sur la manière dont c'est généré, il me suffit de savoir que les humains possèdent cette faculté de raisonner formellement et je définis les mathématiques comme son exploration systématique.

Je vois, disons que c'est plus général et plus safe.

 

C'est certainement une objection qu'on peut faire à Krivine mais je ne suis pas certain que ça me concerne en prenant en compte les précisions que je viens de donner.

 

Je faisais le lien avec Popper en disant qu'on peut considérer d'un point de vue épistémologique un problème mathématique comme une expérience sur le raisonnement formel. Je fais l'hypothèse que l'esprit humain est capable de concevoir une solution à ce problème à partir de tel ensemble de présupposés et suivant tel ensemble de règles. Cette hypothèse est falsifiable puisqu'on peut se rendre compte qu'il n'y a pas de solution dans ces conditions (ce qui défrisait totalement les grecs). Dans tous les cas, une fois le verdict tombé, on a objectivement appris quelque chose sur notre faculté de raisonnement formel.

 

Par contre à mon avis l'objection persiste dan ton cas, à moins que tu donne une nouvelle référence à toutes les notions mathématiques en terme de processus psychologique. Dans ce cas tu dis que 2+2 = 4 est vrai quand le processus d'appliquer une certaine opération cérébrale sur les signaux codant le chiffre 2 produit un signal codant le chiffre 4. Donc ta science mathématique devient une psychologique des mathématiques, et j'aimerais notamment savoir comment elle traite le cas d'erreur : si la plupart de gens n'arrivent pas réaliser une opération, vas-tu considérer que les symboles manipulés et l'opération mobilisées n'étaient donc pas les bons, ou que ces opérations ne produisent pas toujours les mêmes résultats - dans ce cas cette science n'est clairement pas la science mathématique au sens logique du terme.

 

[Anton_K]

Oui il serait temps de créer un fil d'épistémo et de maths, ça manque ici.

 

Il existe, depuis déjà un certain temps, des démonstrateurs automatiques de théorèmes.

Des algorithmes à qui on donne des postulats + des règles de remplacement (grammaticales au sens Chomsky) ... et qui déroulent, remplacement après remplacement. C'est laborieux, ça mène à des tautologies le plus souvent ... mais vu que ça tourne sur des ordis.

Evidemment, les algorithmes employés ne comprennent rien à ce qu'ils font.

Et, sauf erreur, il n'ont pas encore démontré de théorèmes très intéressants. (à vérifier cependant, je ne suis pas ça de près).

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9monstration_automatique_de_th%C3%A9or%C3%A8mespas très fourni

 

Tu peux lancer la bestiole eg en lui donnant les postulats, et une conjecture. Et en priant pour qu'il arrive à dégoter un chemin valide entre les 2, parmi les milliards de chemins sans issue.

 

Le mathématicien humain ne procède (en général) pas comme ça.

Il a une comprenette d'où il est, d'où il voudrait aller. Des intuitions. Et puis des fois, il arrive à tailler un chemin rigoureux.

Pas toujours.

Exemple célèbre, le théorème de Fermat dont la conclusion était juste, mais la démonstration de Fermat probablement fausse.

En fait il y a plein d'exemples comme ça (dont Poincaré).

 

Chez les matheux, ceux qui viennent bétonner les démonstrations derrière les plus costauds sont parfois appelés "suceurs de roue".

 

Oui je connais un peu ça, que ce soit l'assistance à la preuve de théorème en langage coq ou la ground resolution en langage prolog.

 

Mais ce n'est pas tellement de ça que je parlais (à moins que je ne me rende pas compte que c'est la même chose). Tu parles de programmes informatiques qui peuvent écrire des preuves formelles. Moi je parlais d'une correspondance entre les preuves formelles et quelque chose comme un langage de programmation dans les termes des opérations fondamentales réalisées par "le cerveau". Maintenant peut-être que les fonctions récursives primitives sont déjà ces opérations fondamentales, ou que la question que je pose est une fausse question, notamment parce qu'on n'aurait pas besoin de recourir à un autre niveau que celui d'opérations dont nous avons déjà découvert le caractère fondamental du point de vue logique.

 

Mais par habitude philosophiques, avant d'identifier une opération logique à une opération psychologique, je préfère les distinguer. Disons par mesure d'hygiène épistémologique.
 

[Lancelot]

Par contre à mon avis l'objection persiste dans ton cas, à moins que tu donne une nouvelle référence à toutes les notions mathématiques en terme de processus psychologique. Dans ce cas tu dis que 2+2 = 4 est vrai quand le processus d'appliquer une certaine opération cérébrale sur les signaux codant le chiffre 2 produit un signal codant le chiffre 4. Donc ta science mathématique devient une psychologique des mathématiques, et j'aimerais notamment savoir comment elle traite le cas d'erreur : si la plupart de gens n'arrivent pas réaliser une opération, vas-tu considérer que les symboles manipulés et l'opération mobilisées n'étaient donc pas les bons, ou que ces opérations ne produisent pas toujours les mêmes résultats - dans ce cas cette science n'est clairement pas la science mathématique au sens logique du terme.

Je pense que je comprend, le point d'accroche est la manière dont je définis l'objectivité. Pour moi une chose est objective (du point de vue humain) dans la mesure où elle peut être reconnue par n'importe quel humain de bonne foi et avec les capacités et les connaissances suffisantes pour la comprendre. La deuxième partie peut surprendre avec toutes ces limitations, mais si on ne l'accepte pas on arrive rapidement à montrer que rien n'est objectif (ou si peu)...

Bref, cette définition est funky, j'en ai conscience, mais je l'ai adopté parce qu'elle permet de résoudre des tas de problèmes. En particulier le cas de l'erreur dont on parle. En effet, peu importe que la plupart des gens n'arrivent pas à réaliser une opération, ce qui importe c'est qu'ils pourraient la réaliser (et tous arriver au résultat voulu) si ils avaient un background suffisant pour le faire. Et on retombe sur une définition du vrai et du faux en mathématiques qui se confond avec le sens usuel.

[neuneu2k]

... soit rassuré (ou pas). ça fait plus de 30 ans que cela est démontré et connu. (on parle de "grammaire").

 

*kof* ce n'est pas démontré, ce qui est démontré c'est que la cognition "exprimable" sous forme de raisonnement logique c'est des maths (ou plutot que les maths, c'est une spécialisation du langage ) *kof*

 

Ca ignore l'immense majorité de la cognition non verbale, personne n'a jamais démontré que le cerveau humain était réductible à une machine de turing (meme si il est assez puissant pour en émuler une bien sur, mais ce n'est pas très impressionnant, des bouts de silicium font mieux pour ça !).

 

Certain en font un présupposé par réductionnisme, mais le réductionnisme physique, c'est au mieux une tautologie inutile, au pire une façon d'ignorer les problemes complexes pour éviter d'avoir mal à la tete et de remettre en cause ses convictions

 

[Rübezahl]

Bon, il y a un aspect cerveau humain/psychologie dans cette discussion qui semble m'échapper.

Ma réponse concerne aussi le post de neuneu2k

 

Je dissèque juste le paragraphe d'AntonK auquel je répondais

Il y a peu j'entendais le logicien J.-L. Krivine donner une interprétation intéressante même si très spéculative et présentée informellement de la correspondance preuves-programmes en terme d'épistémologie des maths. Il y a une équivalence entre une preuve mathématique et le système de typage d'un programme, or un programme est la description du fonctionnement d'une machine matérielle.

Honnêtement, je ne vois rien de spéculatif là-dedans.

Modulo l'expression "système de typage d'un programme", pas très claire pour moi.

C'était déjà enseigné en DEA en 1985. Et pratiqué en laboratoires d'informatique. Et ça datait déjà d'avant en fait.

 

A la limite on pourrait donc se demander s'il n'y a pas une correspondance entre les preuves mathématiques et une formalisation en termes d'algorithme des processus cognitifs de raisonnement.

Idem. Si on enlève le mot cognitif (référence au cerveau humain je présume).

Rien de spéculatif non plus. C'est même vieux.

Mais en effet oui, la présence du mot cognitif, ie référence au fonctionnement du cerveau humain, change effectivement beaucoup de choses. Précisément parce que le cerveau humain est capable d'employer, en parallèle, toute une gamme de type de "raisonnements". Déductif, inductif, mix des 2, par analogie, Case Based Reasoning, etc.

J'avais glissé sur le mot cognitif en 1° lecture. D'où sans doute une incompréhension. My bad.

 

En gros, lire une démonstration mathématique (en la comprenant) ce serait exécuter un programme de raisonnement.

A nouveau là ama, rien de spéculatif.

Quand on lit une démonstration mathématique écrite proprement (pas une démo où il manque 30 pages entre 2 étapes). Le cerveau se met, en partie, formellement en mode "exécution d'un raisonnement déductif" par remplacements/réécritures. J'écris en partie, parce que à coté de ce déroulé servile, il est forcément toujours nécessaire que le cerveau fasse plein d'autres tâches (analogies, intuition, etc) pour progresser.

 

Après, si en fait on est en train de rediscuter du vieux débat "est-ce que les maths existent en dehors du cerveau humain ?" (Dieudonné (le matheux hein !) etc ?). J'avoue que ce sujet ne m'intéresse pas des masses (pour moi la réponse est oui, of course).

[Rübezahl]

*kof* ce n'est pas démontré, ce qui est démontré c'est que la cognition "exprimable" sous forme de raisonnement logique c'est des maths (ou plutot que les maths, c'est une spécialisation du langage ) *kof*

oui. C'est exactement ce que je voulais dire.

Maths<= langage/grammaire

Voir mon post précédent.

[Lancelot]

Après, si en fait on est en train de rediscuter du vieux débat "est-ce que les maths existent en dehors du cerveau humain ?" (Dieudonné etc ?). J'avoue que ce sujet ne m'intéresse pas des masses (pour moi la réponse est oui, of course).

Ben par exemple pour moi la réponse est non. Les maths sont issues de l'interaction humain-monde. Sans l'humain, plus de maths. Avec un extra-terrestre, peut-être des maths différentes.

PS. je sens qu'on va bientôt se mettre à parler d'arbres qui tombent dans la forêt.

[neuneu2k]

Ben par exemple pour moi la réponse est non. Les maths sont issues de l'interaction humain-monde. Sans l'humain, plus de maths. Avec un extra-terrestre, peut-être des maths différentes.

 

Tout à fait, la carte n'est pas le territoire, et si le territoire se passe bien de visiteurs pour exister, la carte elle, nécéssite un cartographe.

 

Les maths, c'est une carte, d'une réalité un peu abstraite indubitablement, mais ça reste une carte, un ensemble de théories sur ce qu'on suppose avoir une existance (à la limite, ce qui est drole avec les maths, c'est qu'on s'en fout que ce que ça décrit "existe réellement" ou non).

 

Et je prefère les ours qui chient dans la foret aux arbres qui tombent, les arbres c'est tellement convenu.

[Rübezahl]

Tout à fait, la carte n'est pas le territoire, et si le territoire se passe bien de visiteurs pour exister, la carte elle, nécéssite un cartographe.

 

Je ne partage pas ce point de vue ... mais bon, de toutes manières, ce sujet ne m'intéresse pas. Vous me pardonnerez donc de ne pas poursuivre.

 

... Par contre, j'ai un MP pour toi neuneu2k, concernant l'admin wikibéral.

Là ça m'intéresserait vraiment que tu me donnes une réponse (qu'elle quelle soit).

J'ai hélas cru lire qqs allusions à des soucis de santé dans tes posts ... si c'est le cas j'espère que ce n'est pas trop grave et seulement temporaire.

[neuneu2k]

Oui, je vais répondre en masse ce WE, quand je suis au taf ou dans les vapes, je ne réponds pas à des trucs serieux parce que dans le premier cas je n'ai de toute façon pas d'accès simple à internet, dans le deuxieme, par peur de faire des conneries.

 

[Sloonz]

La question n’est pas tellement « des extraterrestres auraient-ils les même maths que nous », c’est fort probable que non (il suffit de voir le nombre de formulations de n’importe quelle théorie mathématique ou physique pour s’en convaincre), la question est plutôt « les mathématiques d’extraterrestres nous seraient-elles compréhensibles ».

J’aurai tendance à dire que oui, pour la même raison qu’on est capable de montrer l’équivalence entre plusieurs formulations d’une même théorie.

[Lancelot]

Plusieurs formulations qui proviennent toutes d'un esprit humain. Mais bon de toute manière en tant qu'humains on ne peut pas en sortir (on ne peut viser qu'une objectivité relative à l'humain).

[Rincevent]

Ben par exemple pour moi la réponse est non. Les maths sont issues de l'interaction humain-monde. Sans l'humain, plus de maths. Avec un extra-terrestre, peut-être des maths différentes.

Dieu a inventé N, l'Homme a fait le reste.

[Sloonz]

Plusieurs formulations qui proviennent toutes d'un esprit humain. Mais bon de toute manière en tant qu'humains on ne peut pas en sortir (on ne peut viser qu'une objectivité relative à l'humain).

 

C’est bien de rappeler la partie « humain » dans « interaction humain-monde » mais tu mets de côté trop rapidement la partie « monde ».

 

Aucun être humain n’a jamais vu d’électron mais on a été capable de formaliser la notion d’interférence d’un électron avec lui-même. Toujours au niveau humain, on évolue dans un monde où on perçoit comme indépendants le temps et l’espace sans instruments complexes, mais on a les mathématiques de l’espace-temps. Je ne vois aucune raison pour laquelle des physiciens extraterrestres n’y arriveraient pas.

 

À moins de supposer qu’on évolue dans des mondes structurellement différents, bien entendu

[Lancelot]

C’est bien de rappeler la partie « humain » dans « interaction humain-monde » mais tu mets de côté trop rapidement la partie « monde ». 

Aucun être humain n’a jamais vu d’électron mais on a été capable de formaliser la notion d’interférence d’un électron avec lui-même. Toujours au niveau humain, on évolue dans un monde où on perçoit comme indépendants le temps et l’espace sans instruments complexes, mais on a les mathématiques de l’espace-temps.

Je ne vois aucune raison pour laquelle des physiciens extraterrestres n’y arriveraient pas.

À moins de supposer qu’on évolue dans des mondes structurellement différents, bien entendu

Présentons les choses comme ça : l'être humain a un certain nombre de sens et certaines capacités cognitives. Les deux combinés (en fait on a certainement tort de les séparer mais je vais continuer à le faire ici parce que ça dépasse mon propos) lui permettent de former des représentations du monde, et ces représentations sont objectives d'un point de vue humain dans la mesure où elles peuvent être partagées par tout humain.

Maintenant imaginons l'ensemble de toutes les représentations concevables par un humain. Cet ensemble est sans doute infini, mais sans doute aussi limité par les sens et les capacités cognitives. Dit autrement il y a potentiellement une infinité de phénomènes que l'humain ne peut pas concevoir parce qu'il n'en a pas les moyens.

Alors bien sûr on peut tricher, contruire des téléscopes ou des microscopes pour augmenter notre vision, utiliser des mesure indirectes pour rendre rendre une chose perceptible, mais au final on ne fait que tendre vers la limite de l'ensemble représentable sans la faire reculer pour autant.

Là dessus les aliens se ramènent. Par hypothèse ils ont eux aussi un certain nombre de sens et certaines capacités cognitives, et donc leur propre ensemble représentable. Nous pouvons nous rendre compte de leur présence donc par hypothèse aussi il y a un recoupement entre notre ensemble et le leur.

Est-ce que leur ensemble et notre ensemble est forcément le même ? Pourquoi est-ce que ça devrait être le cas ? Si c'est effectivement le cas, est-ce que ça n'en fait pas des humains ? Et si c'est effectivement le cas, qu'est-ce qui nous empêche d'imaginer une seconde race d'aliens pour laquelle ce n'est pas le cas ?

Il y a une sorte de présupposé maximaliste dans le fait de partir du principe qu'il n'y a rien d'inconcevable pour l'humain. Je suis plutôt agnostique en la matière, je préfère laisser cette limite à ma définition de l'objectivité tout en lui laissant ses autres propriétés.

Mais bon on nage dans la métaphysique ici, la seule réponse réellement valable est celle-ci :

[Poil à gratter]

Présentons les choses comme ça : l'être humain a un certain nombre de sens et certaines capacités cognitives. Les deux combinés (en fait on a certainement tort de les séparer mais je vais continuer à le faire ici parce que ça dépasse mon propos) lui permettent de former des représentations du monde, et ces représentations sont objectives d'un point de vue humain dans la mesure où elles peuvent être partagées par tout humain.

Maintenant imaginons l'ensemble de toutes les représentations concevables par un humain. Cet ensemble est sans doute infini, mais sans doute aussi limité par les sens et les capacités cognitives. Dit autrement il y a potentiellement une infinité de phénomènes que l'humain ne peut pas concevoir parce qu'il n'en a pas les moyens.

Alors bien sûr on peut tricher, contruire des téléscopes ou des microscopes pour augmenter notre vision, utiliser des mesure indirectes pour rendre rendre une chose perceptible, mais au final on ne fait que tendre vers la limite de l'ensemble représentable sans la faire reculer pour autant.

Là dessus les aliens se ramènent. Par hypothèse ils ont eux aussi un certain nombre de sens et certaines capacités cognitives, et donc leur propre ensemble représentable. Nous pouvons nous rendre compte de leur présence donc par hypothèse aussi il y a un recoupement entre notre ensemble et le leur.

Est-ce que leur ensemble et notre ensemble est forcément le même ? Pourquoi est-ce que ça devrait être le cas ? Si c'est effectivement le cas, est-ce que ça n'en fait pas des humains ? Et si c'est effectivement le cas, qu'est-ce qui nous empêche d'imaginer une seconde race d'aliens pour laquelle ce n'est pas le cas ?

Il y a une sorte de présupposé maximaliste dans le fait de partir du principe qu'il n'y a rien d'inconcevable pour l'humain. Je suis plutôt agnostique en la matière, je préfère laisser cette limite à ma définition de l'objectivité tout en lui laissant ses autres propriétés.

Mais bon on nage dans la métaphysique ici, la seule réponse réellement valable est celle-ci :

De tout ceci je ne garderais que la vidéo....

[Anton_K]

Mais bon on nage dans la métaphysique ici, la seule réponse réellement valable est celle-ci :

 

Voilà.

Mais de ce point de vue, qui est le mien, un claim réductionniste quant aux mathématiques est plus fort (donc trop fort) que la simple neutralité sur les questions ontologiques.

 

[Sloonz]

Est-ce que leur ensemble et notre ensemble est forcément le même ?

Pourquoi veux-tu qu’il soit le même ? Tout ce dont il a besoin, c’est d’être non-vide, à partir du moment où tu as ça, tu as des représentations structurellement semblables.

 

Il y a une sorte de présupposé maximaliste dans le fait de partir du principe qu'il n'y a rien d'inconcevable pour l'humain. Je suis plutôt agnostique en la matière, je préfère laisser cette limite à ma définition de l'objectivité tout en lui laissant ses autres propriétés.

Mais bon on nage dans la métaphysique ici, la seule réponse réellement valable est celle-ci :

J’aurais quand même tendance à dire que ça s’approche de la physique, je pense que tu sous-estimes la capacité des physiciens de poser des questions vraiment abstraites, la question des variables cachées en mécanique quantique, c’est très proche de ton interrogation (existe-il une réalité plus profonde que notre modélisation de la physique ?), et c’est une question à laquelle on peut répondre expérimentalement

[NoName]

ce thread est parti dans une dimension non terrienne depuis un bout là

[neuneu2k]

Cet ensemble est sans doute infini, mais sans doute aussi limité par les sens et les capacités cognitives. Dit autrement il y a potentiellement une infinité de phénomènes que l'humain ne peut pas concevoir parce qu'il n'en a pas les moyens.

 

Ca me semble évident, à partir du moment ou l'on observe des variations réelles et tangibles sur les niveaux d'abstraction et de complexité atteignables par des individus à l'intérieur de l'espece humaine, et que ces variations sont multidimentionnelles (on peut etre un génie dans un domaine et physiquement incapable d'acceder à certains concepts dans un autre domaine), présumer que l'ensemble des concepts accessibles à au moins un humain est égal à l'ensemble des concepts possible me semble plus qu'ambitieux comme proposition

 

Il est tout à fait possible qu'il y ai meme des dimentions entières conceptuelles dont on n'a pas la moindre idée.

[Lancelot]

Mais de ce point de vue, qui est le mien, un claim réductionniste quant aux mathématiques est plus fort (donc trop fort) que la simple neutralité sur les questions ontologiques.

J'admets mon réductionnisme sur les mathématiques mais il faut bien comprendre à quel niveau je les réduis.

Il y a pour moi un niveau de complexité entre le cerveau et les représentations mentales, mais pas entre les représentations mentales et les maths. Donc les maths peuvent se réduire (au sens fort) à des représentations, mais pas à des processus neuronaux.

 

Pourquoi veux-tu qu’il soit le même ? Tout ce dont il a besoin, c’est d’être non-vide, à partir du moment où tu as ça, tu as des représentations structurellement semblables.

Si ça ne se recoupe pas totalement, ça veut dire que les aliens ont accès à une infinité de représentations qui nous échapperont indépassablement (ils peuvent voir la couleur octarine par exemple) et vice-versa. Qui sait le genre de maths qu'ils peuvent concevoir à partir de ça, et qui n'auront aucun sens pour nous ?

Je peux m'en faire une petite idée en imaginant la différence entre mon monde conceptuel et celui d'un homme préhistorique, d'un prix nobel de physique ou d'une chauve-souris, mais même en changeant d'espèce on reste dans des organismes qui ont évolué plus ou moins conjointement, en obéissant plus ou moins aux mêmes contraintes. Je suis certainement beaucoup plus proche de ce point de vue d'un virus ou d'une plante que de n'importe quel extra-terrestre.

À moins d'imaginer qu'aucune vie ne peut apparaître ailleurs que dans un environnement semblable au nôtre, et même dans ce cas l'évolution est un phénomène extrêmement sensible aux contingences, j'en profite pour recommander un de mes bouquins préférés :

D'un autre côté on peut se dire que si l'alien est capable de communiquer d'une manière quelconque avec nous, on peut s'en servir comme d'un moyen d'observation indirect pour toutes les représentations auxquelles il a accès, et donc que les deux ensembles sont nécessairement superposés... Mais peut-être que notre impression d'une réalité unique est une illusion et que les ensembles sont en fait fractionnés sans autre lien possible entre les parties qu'une expérience simultanée. Ça ferait un super thème pour un bouquin de SF.

[FabriceM]

L'Etat s'avance à fond sur le redressement culturel de l'islam.

 

Le CFCM entame son travail de lutte théologico-culturel contre la radicalisation en ....se soumettant complètement à l'agenda du gouvernement.

 

Forcément, ça va aider.

 

http://www.lecfcm.fr/?p=4230

[Tramp]

La laïcité à la Francaise...

[Johnathan R. Razorback]

Le CFCM

Ce truc (qui devrait avoir droit aux mêmes interactions avec le gouvernement que les Témoins de Jéhovah) se croit terriblement représentatif...