Origine du redressement culturel par le gouvernement ?

[sans]

Ah la morale change avec l'époque d'accord.

 

#relativisme

 

Non, il dit que les représentants de l'Eglise étaient des barbares et que les civils étaient pires encore. 

[Tramp]

Snow, je ne dis pas que c'est bien. Je dis juste que dans la mentalité de l'époque c'était normal et que l'Église est ses institutions ont, de manière générale, été une force de modération dans le cadre de l'époque. c'est tout.

 

À quelle date ça a changé alors ? Parce que des bouquins pour la liberté/tolérance, y en a eu d'écrit avant Locke et même par des ecclésiastiques, comme quoi on pouvait déjà allumer son cerveau et comprendre : "tu ne tueras point, tu ne ne convoiteras pas l'âne de ton voisin."

 

Si on pose la question aujourd'hui aux Français s'il faut interdire les expressions discordantes, alors le résultat va sûrement ressembler au même qu'il y a 450 ans. Je n'ai pas vu beaucoup de gens manifester pour défendre Zemmour. Mais aujourd'hui, alors là, ce n'est plus normal. Donc quelle est la date ? Quand on voit la violence des gauchistes, on peut même se dire que l'État est une force de modération. C'est pas comme si nous les libéraux  qui trouvons que ce n'est pas normal, on était ultra-minoritaires.

[Marlenus]

Je n'ai pas vu beaucoup de gens manifester pour défendre Zemmour. 

Pourtant il parait que beaucoup le financent en achetant son bouquin.

[Tramp]

Il ne s'est pas fait condamner pour son bouquin. Par ailleurs, si les Cathares posaient problèmes, c'est bien que des gens les suivaient.

[PABerryer]

Ah la morale change avec l'époque d'accord.

 

#relativisme

Non, il dit que les représentants de l'Eglise étaient des barbares et que les civils étaient pires encore. 

 

Non je ne tombe pas dans le relativisme, simplement je distingue deux niveaux de compréhension du phénomène. Tel qu'il est perçu selon nos valeurs actuelles, et tel qu'il était perçu dans son époque. Je dis simplement que se limiter à un jugement selon nos valeurs sans chercher à comprendre le phénomène dans son époque est une erreur et nous prive d'une plus grande compréhension de la chose.

 

 

À quelle date ça a changé alors ? Parce que des bouquins pour la liberté/tolérance, y en a eu d'écrit avant Locke et même par des ecclésiastiques, comme quoi on pouvait déjà allumer son cerveau et comprendre : "tu ne tueras point, tu ne ne convoiteras pas l'âne de ton voisin."

 

Si on pose la question aujourd'hui aux Français s'il faut interdire les expressions discordantes, alors le résultat va sûrement ressembler au même qu'il y a 450 ans. Je n'ai pas vu beaucoup de gens manifester pour défendre Zemmour. Mais aujourd'hui, alors là, ce n'est plus normal. Donc quelle est la date ? Quand on voit la violence des gauchistes, on peut même se dire que l'État est une force de modération. C'est pas comme si nous les libéraux  qui trouvons que ce n'est pas normal, on était ultra-minoritaires.

 

10 octobre 1582 à 10h34 du matin. 

[Tremendo]

Les politiciens naviguent à vue, la vraie idéologie se trouve dans les groupes de pression qu'ils essayent de séduire (et dans ce cas il faut chercher comme dit Fagotto dans le double courant néo-puritain / marxiste culturel).

Aussi, leur marge de maneuvre sur les questions fondamentales (budget etc.) est très limitée puisqu'en pratique c'est géré par une administration indéboulonnable, du coup pour donner l'impression d'agir ils se concentrent sur des points de plus en plus anecdotiques. C'est comme ça que le domaine du politique s'étend jusqu'à des niveaux orwelliens.

Oui. L'Etat qui cherche à réguler nos vies et nous dire ce qu'il faut faire c'est l'étape 2 de tout régime.

 

A l'époque féodale, le clergé avait fini par imposer sa morale, et quand ce fut nécessaire par les voies de la coaction seigneuriale. Ceci dit le mouvement s'est inversé par la suite durant l'ancien régime quand les rois ont fini par s'imposer sur le clergé.

En social-démocratie nous avons la même chose mais peut-être dans des proportions plus importantes puisque les moyens modernes le permettent. Et peut-être qu'un jour la tendance s'inversera de la même manière.

 

Alors que les pouvoirs de l'Etat-gendarme étaient bien établis, il fallait que les politiciens étendent leurs pouvoirs dans le champ économique et sociale. Ce fut fait en échange de privilèges à la société civile - comme par exemple les syndicats, les grandes entreprises, la bureaucratie qui flique les entreprises etc...- et en achetant la servilité des populations à travers la redistribution.

L'étape suivante et logique pour les politiciens était d'élargir de nouveau leurs clientèles électorales sur le marché politique pour élargir leurs pouvoirs. Tout a été expérimenté plus ou moins dans le champs économique et social au 20 ème siècle (hormis le libéralisme mais ça ne les intéreresse pas) et les marges de manoeuvre sont devenues plus faibles, par conséquent il fallait trouver d'autres domaines où fourrer son nez. Et là arrivent toute la batterie de mesures sociétales -quelque fois justifiées, très souvent non- , les uns flattent les immigrés, les homosexuels, les femmes ou les jeunes, les autres flattent les laïcards, les nationalistes, les écolos ou que sais-je encore?

 

Cette deuxième étape démarre avec le mouvement de mai 68, à ce niveau-là nous n'en sommes pas encore à des mesures de répression mais plutôt à décorseter l'arsenal législatif conservateur.Mais pour le moment le mouvement est assez libertaire, et je connais des hippies de l'époque assez choqués par la dérive liberticide qui fait suite.

Puis il y a le tournant des années 80 où la gauche commence à tourner le dos à ses clientèles électorales classiques que sont les ouvriers et se tournent vers les immigrés et les bobos. Le socialisme est en train de perdre la guerre froide, c'est l'inflation, il faut revoir certains fondements mais ne pas remettre en cause la social-démocratie bien entendu.

Dans les années 90 la droite investit le champ sociétal également, mais à sa manière, sous la poussée sur sa droite du FN et au centre du PS: l'écologie et le sanitarisme entrent en force dans la politique, le sécuritarisme aussi comme par exemple les politiques répressives contre les comportements au volant, le débat sur la laïcité refait surface doucement, le débat sur le cannabis et la fumée dans les lieux publics, l'immigration etc...Mais à ce niveau-là les populations sont encore rétives.

Et puis arrivent les années 2000 où les médias (qui ne comprennent rien à l'économie) décident de consacrer leurs programmes aux questions sociétales et à l'insécurité qu'elles croient mieux maitriser. L'obsession sécuritaire et sociétale s'installent chez les gens, le lavage de cerveau est opéré, la droite et la gauche pratiquement abandonnent le champ économique et social où leurs propositions sont de toute façon similaires, pour se concentrer sur ces questions. Les années 2010 sont pour l'instant dans la continuité encore qu'avec la crise les questions économiques sont provisoirement un peu plus revenues dans le débat.

[free jazz]

Et puis ce n'est pas comme si les démocraties libérales n'avaient pas aussi lancé des croisades ces dernières années contre les hérétiques de l'axe du mal...donc non, nous ne sommes pas passés des ténèbres médiévales à la lumière de la tolérance moderne. 

 

D'ailleurs il me semble que le sujet initial du fil, c'est le despotisme doux et sournois dans nos sociétés individualistes contemporaines. 

[free jazz]

Pour expliquer ce despotisme sournois qui veut encadrer les conduites, redresser les comportements et les opinions, on parle de l'influence de mai 68, de la tyrannie des minorités et du marché politique. Tout cela est vrai, mais je voudrais en relativiser la nouveauté, voici un texte de Pareto qui date de 1900, où il expose quasiment les mêmes nuisances dont on se plaint aujourd'hui. 

 

 

Enfin viennent un très grand nombre de sectes, que, faute d’un terme mieux approprié, nous désignerons par le nom de socialisme vulgaire. Ce sont les Fabians, qui ont acquis une grande influence en Angleterre ; les socialistes chrétiens, catholiques ou protestants, assez répandus en Allemagne ; les socialistes de la chaire, qui sont en train de disparaître, les éthiques, qui dans les ligues pour l’action morale et autres semblables s’agitent beaucoup et font plus de bruit que de besogne ; les socialistes hygiénistes, qui, sous prétexte de soigner notre santé, veulent jouer le rôle du médecin de Sancho Pança ; les socialistes moralistes, qui veulent nous rendre moraux en vertu d’un article de loi ; ils viennent de proposer, en Allemagne, la lex Heinze, monstrueuse conception de cerveaux malades ; les socialistes humanitaires, qui substituent aux raisonnements des déclamations vides et creuses ; leur tendresse infinie est surtout acquise aux malfaiteurs et aux prostituées, il ne leur en reste plus pour l’honnête homme ni pour l’honnête mère de famille ; ils sont fort nombreux car les hommes aiment beaucoup parler de choses qu’ils ne comprennent pas en faisant usage de phrases toutes faites ; enfin les radicaux-socialistes, les plus nombreux, les plus influents, les plus nuisibles de tous. A vrai dire, ils sont socialistes comme ils seraient partisans de tout autre régime, pourvu qu’ils y trouvassent leur avantage. Aujourd’hui flatteurs de Démos, ils le seraient demain du Prince ; ils réunissent même les deux genres de flatteries dans les pays monarchiques. (...)

 

Les socialistes hygiénistes font, il est vrai, appel à l’expérience, mais c’est une expérience restreinte, unilatérale, et qui ne conduit nullement aux conclusions qu’ils en veulent tirer. Ils injectent, par exemple, du vin de Bordeaux à de malheureux cobayes ; ces petits animaux meurent, nos hygiénistes se hâtent de conclure de cette expérience que le vin, pris modérément comme boisson, est nuisible à l’homme et que l’Etat doit interdire l’usage de toute boisson alcoolique. Entre les prémisses et la conclusion il y a un hiatus énorme. Mais, objectent nos hygiénistes, parmi les dégénérés nous trouvons beaucoup d’alcooliques, donc l’usage des boissons alcooliques est la cause de la dégénération de la race humaine. Ici encore la logique brille par son absence. Il faudrait démontrer que l’usage des boissons alcooliques est cause et non effet ; que ces hommes sont dégénérés parce qu’ils boivent et non qu’ils boivent parce qu’ils sont dégénérés. En Amérique, dans les Etats abstinents, on a observé que la morphine avait en certains cas remplacé l’alcool. La cause qui faisait rechercher un narcotique persistant, on avait simplement remplacé un narcotique par un autre. Mais admettons, pour un moment, que des expériences de laboratoire aient démontré que l’usage modéré du vin et de la bière cause la dégénération de la race humaine ; il resterait encore à expliquer des faits absolument contraires à cette hypothèse, Depuis les temps d’Homère, de l’ancienne Rome, de l’ancienne Gaule, nos ancêtres ont fait largement usage de vin et de bière, comment ont-ils pu tant multiplier ? Tacite nous montre les anciens Germains buvant sans modération des boissons fermentées ; tout ce que nous savons du moyen-âge nous fait confondre que cette habitude ne s’était pas perdue en Allemagne, et pourtant les Allemands ont pas mal foisonné et ils ne semblent nullement dégénérés. Le vrai savant ne doit pas faire ainsi un choix des faits favorables à sa théorie et écarter ceux qui la contredisent. Un seul fait bien constaté contraire à une théorie suffit pour la mettre à néant.

 

Pour nous préserver des microbes, messieurs les hygiénistes finiront par nous enfermer chacun dans une cage de verre, surveillée par un hygiéniste, que nous devrons payer. N’oublions pas cette question des honoraires, elle a plus d’importance qu’on ne croit. Les aberrations des hygiénistes proviennent en partie de ce qu’ils oublient que le but unique de la vie n’est pas de faire la guerre aux microbes et de soigner notre santé. A propos de la reconstruction du Théâtre-Français ; un député, M. Lachaud, voulait supprimer les tentures, parce que ce sont des nids à microbes, remplacer les tapis par du linoléum ou du cuir « de même les fauteuils doivent être pourvus d’armatures en fer ; le velours et la soie doivent être remplacés par le cuir… Il ne faut pas non plus que les fauteuils soient rembourrés. » On doit encore le remercier de n’avoir pas proposé de faire asseoir les spectateurs sur des fauteuils rembourrés d’épingles.

 

Les hygiénistes, comme la plupart des socialistes, ne comptent pour rien la morale individuelle et la coutume pour eux, tout ce qui est bien doit être imposé par le gendarme. Le conseil municipal de Paris a décidé de faire mettre aux coins des rues des avis recommandant au public de ne pas cracher par terre. Cela ne suffit pas encore à un de nos bons hygiénistes. Il dit : « Pour que de tels avertissements soient pris au sérieux, il faut qu’ils soient accompagnés d’une pénalité correctionnelle en cas d’infraction. » Il faudra au moins tripler le nombre des sergents de ville, s’ils doivent courir après tous les gens qui crachent. Cette disposition s’appliquera-t-elle aussi à la campagne ? En ce cas, il faut avoir un corps fort nombreux de gendarmes à cheval, pour faire respecter la loi. Vous verrez que chacun de nous finira bientôt par avoir un surveillant ou deux à ses trousses. Mais si ces surveillants eux-mêmes se mettaient à cracher ? Sed quis cusiodiet ipos custodes ?

 

Je lis dans les journaux qu’en Amérique une ligue s’est formée pour interdire l’usage du baiser. Il parait que des expériences fort sérieuses démontrent que, quand Roméo et Juliette s’embrassent, ils se transmettent un nombre incalculable de microbes d’espèces les plus variées et les plus dangereuses. Je soupçonne fort cette ligue d’être formée par de vieilles filles passablement laides ; les jeunes et belles éprouvent, à l’idée d’un baiser, autre chose que la crainte des microbes.

 

Dans l’Etat du North Dakota, on avait proposé une loi qui défendait de se marier sans la permission d’un médecin. Heureusement cette loi n’a pas été approuvée. Mais voilà un certain docteur Hegar, qui, séduit par cette idée lumineuse, se dévoue pour la faire adopter par les pouvoirs publics. Il propose ce tout petit article de loi : « Il est interdit de contracter mariage à toute personne affectée d’un vice de conformation, d’une infirmité, d’une maladie ou d’une affection du sang, toutes les fois qu’il peut en résulter des tares graves et persistantes pour les descendants de cette personne. » Là-dessus, voilà un auteur français, Arvède Barine, qui s’extasie sur la beauté de cette conception. « Nous sommes dépassés — dit cet auteur (Figaro du 25 mars 1900) — sur toutes les questions vitales. Les étrangers font reculer l’alcoolisme. Ils combattent la tuberculose. Les voilà qui s’occupent de protéger les humanités futures dans leur corps et dans leur intelligence. »

 

Pour ma part, si j’avais voix au chapitre, je proposerais de commencer par appliquer à ce bon docteur la loi même qu’il propose. Il me parait atteint « d’un vice de conformation » du cerveau, qui le pousse à vouloir opprimer ses semblables par des lois saugrenues ; si ce « vice de conformation » n’avait qu’à passer à ses descendants, nous serions bien malheureux. Il est vrai que le docteur Hegar pourrait me rendre la pareille. Nous avons assez de manchestériens, dirait-il, et par conséquent il m’interdirait le mariage. Rien n’est plus doux que d’ennuyer son prochain, si ce n’est peut-être de le dépouiller.

http://www.institutcoppet.org/2011/08/22/vilfredo-pareto-le-peril-socialiste-1900/

 

édit: sur le plan de la liberté d'expression, je pense que la surveillance du politiquement correct s'exerce avec plus de contrôle et d'envie de pénal aujourd'hui.

[Rübezahl]

édit: sur le plan de la liberté d'expression, je pense que la surveillance du politiquement correct s'exerce avec plus de contrôle et d'envie de pénal aujourd'hui.

... et pour beaucoup de super-minables, qui n'y arriveraient par aucun autre moyen, la voie associative et consorts (*) est un vecteur privilégié.

 

* eg conseils d'école etc, les trucs obligatoires. Un peu délaissés ... et finalement réinvestis par des personnes invraisemblables (pour rester poli).

 

[Tramp]

Non je ne tombe pas dans le relativisme, simplement je distingue deux niveaux de compréhension du phénomène. Tel qu'il est perçu selon nos valeurs actuelles, et tel qu'il était perçu dans son époque. Je dis simplement que se limiter à un jugement selon nos valeurs sans chercher à comprendre le phénomène dans son époque est une erreur et nous prive d'une plus grande compréhension de la chose.

10 octobre 1582 à 10h34 du matin.

Oui quand ça arrange ton reactionnisme parce que ce que tu appelles nos valeurs aujourd'hui, elles ne sont pas partagées par beaucoup plus de monde qu'à l'époque.

C'est normal qu'ISIS massacrent les chrétiens, vu comme ils vivent dans une situation de rareté, ils mettent en danger la survie du groupe. On ne peut pas les juger avec nos yeux d'occidentaux pleins aux as. Il faut voir comment eux ils le perçoivent.

[Patrick Smets]

Oui. L'Etat qui cherche à réguler nos vies et nous dire ce qu'il faut faire c'est l'étape 2 de tout régime.

 

A l'époque féodale, le clergé avait fini par imposer sa morale, et quand ce fut nécessaire par les voies de la coaction seigneuriale. Ceci dit le mouvement s'est inversé par la suite durant l'ancien régime quand les rois ont fini par s'imposer sur le clergé.

En social-démocratie nous avons la même chose mais peut-être dans des proportions plus importantes puisque les moyens modernes le permettent. Et peut-être qu'un jour la tendance s'inversera de la même manière.

 

Alors que les pouvoirs de l'Etat-gendarme étaient bien établis, il fallait que les politiciens étendent leurs pouvoirs dans le champ économique et sociale. Ce fut fait en échange de privilèges à la société civile - comme par exemple les syndicats, les grandes entreprises, la bureaucratie qui flique les entreprises etc...- et en achetant la servilité des populations à travers la redistribution.

L'étape suivante et logique pour les politiciens était d'élargir de nouveau leurs clientèles électorales sur le marché politique pour élargir leurs pouvoirs. Tout a été expérimenté plus ou moins dans le champs économique et social au 20 ème siècle (hormis le libéralisme mais ça ne les intéreresse pas) et les marges de manoeuvre sont devenues plus faibles, par conséquent il fallait trouver d'autres domaines où fourrer son nez. Et là arrivent toute la batterie de mesures sociétales -quelque fois justifiées, très souvent non- , les uns flattent les immigrés, les homosexuels, les femmes ou les jeunes, les autres flattent les laïcards, les nationalistes, les écolos ou que sais-je encore?

 

Cette deuxième étape démarre avec le mouvement de mai 68, à ce niveau-là nous n'en sommes pas encore à des mesures de répression mais plutôt à décorseter l'arsenal législatif conservateur.Mais pour le moment le mouvement est assez libertaire, et je connais des hippies de l'époque assez choqués par la dérive liberticide qui fait suite.

Puis il y a le tournant des années 80 où la gauche commence à tourner le dos à ses clientèles électorales classiques que sont les ouvriers et se tournent vers les immigrés et les bobos. Le socialisme est en train de perdre la guerre froide, c'est l'inflation, il faut revoir certains fondements mais ne pas remettre en cause la social-démocratie bien entendu.

Dans les années 90 la droite investit le champ sociétal également, mais à sa manière, sous la poussée sur sa droite du FN et au centre du PS: l'écologie et le sanitarisme entrent en force dans la politique, le sécuritarisme aussi comme par exemple les politiques répressives contre les comportements au volant, le débat sur la laïcité refait surface doucement, le débat sur le cannabis et la fumée dans les lieux publics, l'immigration etc...Mais à ce niveau-là les populations sont encore rétives.

Et puis arrivent les années 2000 où les médias (qui ne comprennent rien à l'économie) décident de consacrer leurs programmes aux questions sociétales et à l'insécurité qu'elles croient mieux maitriser. L'obsession sécuritaire et sociétale s'installent chez les gens, le lavage de cerveau est opéré, la droite et la gauche pratiquement abandonnent le champ économique et social où leurs propositions sont de toute façon similaires, pour se concentrer sur ces questions. Les années 2010 sont pour l'instant dans la continuité encore qu'avec la crise les questions économiques sont provisoirement un peu plus revenues dans le débat.

Bon résumé de la situation.

 

Pour expliquer ce despotisme sournois qui veut encadrer les conduites, redresser les comportements et les opinions, on parle de l'influence de mai 68, de la tyrannie des minorités et du marché politique. Tout cela est vrai, mais je voudrais en relativiser la nouveauté, voici un texte de Pareto qui date de 1900, où il expose quasiment les mêmes nuisances dont on se plaint aujourd'hui. 

 

http://www.institutcoppet.org/2011/08/22/vilfredo-pareto-le-peril-socialiste-1900/

 

édit: sur le plan de la liberté d'expression, je pense que la surveillance du politiquement correct s'exerce avec plus de contrôle et d'envie de pénal aujourd'hui.

Excellent texte.

J'ai beaucoup ri à l'histoire du cobaye à qui on injecte du vin parce que c'est explicitement repris dans cette vieille affiche de propagande hygiéniste.

 

[F. mas]

Il n'y a rien de nouveau dans l'encadrement des conduites, mais une conséquence logique de la démocratisation (et du développement de l'Etat qui la suit de très près) de l'ordre social. J'évoquais de Jouvenel et de Jasay, Minogue j'aurais pu ajouter Tocqueville et Rosanvallon. 

Première étape, la légitimité traditionnelle s'efface au profit de celle des temps modernes, ce que Tocqueville appelait la révolution de l'égalité : les gouvernés ont droit à être gouvernés uniquement par des gouvernants ayant les mêmes caractéristiques essentielles que les gouvernés, ce qui suppose une certaine homogénéité sociale gouvernants/gouvernés. > exit le droit divin et l'hérédité.

Deuxième étape, cette exigence d'égalité, une fois traduite dans le domaine institutionnel, se traduit par une transformation de la manière d'obtenir le consentement aux institutions : la légitimité démocratique de l'Etat réduit les coûts de la coercition physique (au moins en théorie). Si nous estimons que les règles qui nous obligent sont légitimes, nous nous y opposons pas. >>> exit les révoltes fiscales, et explosion de la place de l'Etat et de la fiscalité

Seulement, et c'est là la chose importante, il va falloir créer de la légitimité démocratique, c'est à dire intervenir dans le débat public pour en poser les limites et rendre les citoyens démocratiques suffisamment malléables pour être gouvernés. Là encore, rien de nouveau : chaque régime cherche à modeler les citoyens les plus conformes à sa physionomie générale. Mais il y a ici un vrai basculement à mon avis, et un point de divergence visible entre démocratie et libéralisme. La démocratie doit fabriquer de l'opinion publique relativement unanime pour éviter que les opinions en compétition au sein de la société civile la déstabilisent, là où les théories classiques du libéralisme font de la liberté d'expression une dimension essentielle du bon fonctionnement du gouvernement représentatif. Il y a une tendance démocratique à monopoliser l'éducation, influencer les médias directement ou indirectement à gauchir le débat public pour renforcer sa propre légitimité ou à encadrer le marché du suffrage (par la création de partis par exemple). >>>> la disparition de la grande liberté d'expression et le développement des officines pour en contrôler la production

Troisième étape, (et là, la réflexion est de Minogue), il y a changement opéré non pas des gouvernés mais des gouvernants : dans un régime qui fait de l'égalité son socle idéologique (avec le flou qui entoure le terme d'égalité), le personnel sélectionné doit faire montre d'égalitarisme idéologique pour accéder aux postes les plus importants. Cela expliquerait que les préférences des dirigeants, qui se reflètent dans leurs décisions politiques, privilégient toutes les formes d'égalitarisme. Plus encore, pour Minogue, la classe dominante se distingue par une mentalité d'avant-garde : elle est en quelque sorte l'élite de l'égalitarisme moral et idéologique qu'elle se propose d'apporter au bon peuple arriéré, stupide, raciste et sexiste.

 

J'ajouterais à titre personnel que l'égalitarisme proposé par les élites est un égalitarisme suffisamment radical pour leur donner une place morale particulière (et un rôle essentiel à jouer dans l'ordre social) sans toutefois modifier essentiellement la structure hétéronome du pouvoir politique (la division gouvernants/gouvernés ; les élites qui bénéficient de ce système de redistribution sociale ; le keynésianisme même, qui est une forme d'interventionnisme qui maintient dans la dépendance ses bénéficiaires et légitime les politiques aux manettes de la redistribution, etc).

 

En d'autre termes, on va approfondir l'expérience féministe, les idéologies du genre ou la défense des minorités parce que l'Etat démocratique est légitime parce qu'il approfondit l'exigence d'égalité, mais c'est ce type d'inégalités qu'on choisit de combattre pour ne pas combattre celles constitutives et de l'Etat (son fonctionnement parasitaire) et de la démocratie (la mise en place de la redistribution étatique et sa grande perméabilité aux groupes d'intérêts). 

[Patrick Smets]

dans un régime qui fait de l'égalité son socle idéologique (avec le flou qui entoure le terme d'égalité), le personnel sélectionné doit faire montre d'égalitarisme idéologique pour accéder aux postes les plus importants. Cela expliquerait que les préférences des dirigeants, qui se reflètent dans leurs décisions politiques, privilégient toutes les formes d'égalitarisme.

D'évidence ! Pour accéder au pouvoir, il faut sacrifier à l'idéologie du système (que ce soit parce qu'on l'a intégrée ou par pur opportunisme)

 

Plus encore, pour Minogue, la classe dominante se distingue par une mentalité d'avant-garde : elle est en quelque sorte l'élite de l'égalitarisme moral et idéologique qu'elle se propose d'apporter au bon peuple arriéré, stupide, raciste et sexiste.

Voilà, c'est exactement là qu'est le saut lacantique sur lequel je m'interroge. Je ne vois pas le rapport nécessaire entre cette mentalité d'avant-garde et la passion égalitariste. Au contraire, elle me semble incompatible. Comment te sentir égal si tu te penses à l'avant-garde ? L'avant-garde, c'est une notion assez élitiste, il me semble. 

 

Quelle ref conseilles-tu pour Minogue ?

[F. mas]

Oui, il y a du Orwell dans la position des élites politiques démocratiques : certains sont plus égaux que d'autres (et d'ailleurs, Orwell décrit la bureaucratisation stalinienne de l'URSS, comme on pourrait faire la généalogie de l'établissement et de la pétrification du gouvernement représentatif démocratique). Ou ici, il faut une classe d'individus suffisamment éclairés pour détruire les derniers obstacles vers la société totalement homogène qui est au cœur de l'idéologie égalitaire. Au moins en discours.

 

J'avais mis en lien son livre sur The servile mind, qui tente de montrer que la démocratie est fabricatrice d'hétéronomie morale et de soumission à ce "politiquement correct" d'essence égalitaire : 

 

http://www.amazon.fr/The-Servile-Mind-Democracy-Erodes/dp/1594033811

 

 

 

[Johnathan R. Razorback]

Cette deuxième étape démarre avec le mouvement de mai 68, à ce niveau-là nous n'en sommes pas encore à des mesures de répression mais plutôt à décorseter l'arsenal législatif conservateur.Mais pour le moment le mouvement est assez libertaire, et je connais des hippies de l'époque assez choqués par la dérive liberticide qui fait suite.

Clouscard (cf:http://philoclouscard.free.fr/pages/extraits1.html) a une théorie sur ce phénomène:

 

"Est-ce « la faute à »… Cohn-Bendit d’avoir engendré Le Pen ou est-ce celui-ci qui a relancé Cohn-Bendit ? Vain débat. Il suffit de reconnaître leur engendrement réciproque, celui du permissif et du répressif, celui du couple infernal.

Engendrement réciproque des populismes ! Parce que si Le Pen en est un, Cohn-Bendit en est un autre. N’est-ce pas le même référentiel, les mêmes composantes : leader charismatique, spontanéisme de masse, rejets des partis et des syndicats, absence de programme politique, thèmes incantatoires uniquement revendicatifs."

[Rincevent]

10 octobre 1582 à 10h34 du matin.

I see what you did here.

[PABerryer]

I see what you did here.

 

 

Merci de l'avoir remarqué

[Rübezahl]

Un point en connexion avec cette discussion :

Je trouve frappant le nombre d'émissions TV où de dignes et vaillants représentants du "modèle français" (QLMENE ©)

font publiquement le procès de tel ou tel pays étranger quant à son propre modèle, évidemment très inférieur au modèle français, et surtout moralement.

Le gentil bobo assis dans son canapé devient ainsi, sans même bouger ses fesses à ce moment-là, par la seule vertu de son appartenance à la nation du modèle glorieux, un zorro. Il n'admoneste que par procuration et pas directement ... mais quand même.

Or, pour donner ainsi tous les soirs des leçons à la terre entière ... il faut bien commencer par tartuffer être moral chez soi. Ce à quoi nous nous employons chaque jour que Dieu fait.

 

[Patrick Smets]

Collision de l'actualité. Hier, j'ai découvert coup sur coup l'interdiction de faire du feu dans les cheminées parisiennes et l'interdiction de donner la fessée dans les films porno anglais. #nawak

[Nick de Cusa]

Comme je sais que ça n'intéresse personne, je reviens à l'origine humaine du village tribal et de son conflit :

1. L'individu est obligé d'adhérer au mode de vie de la tribu. Notre espèce a évolué dans ce contexte et y a vécu bien plus longtemps que dans son mode de vie actuel. Exemple : vestimentairement, tout le monde pareil, point à la ligne et basta.
2. L'individu, bien entendu, dans son coin, ne perd jamais de vue l'envie et les opportunités de tirer un avantage personnel des règles et contraintes de la tribu, s'il peut dans se faire couper en morceaux. (Coucher en douce, en gros, ce qui ne doit pas être facile).

Je ne sais ce qu'il en est de la liberté d'expression. Si tu dis, mais non, ce n'est pas la grande tortue bleue qui a pondu la lune, c'est le manguier qui a couché avec la grande ourse, qu'est-ce qu'on te fait ? On se fout de ta gueule ? On te ressert une rasade ? On te coupe en morceaux ?

 

Ça a été étudié, la liberté d'expression et de déviance, dans des modes de vies proches de ceux où notre espèce est apparue ?

[Rübezahl]

Ça a été étudié, la liberté d'expression et de déviance, dans des modes de vies proches de ceux où notre espèce est apparue ?

Zoomia ?

 

[Tremendo]

Un point en connexion avec cette discussion :

Je trouve frappant le nombre d'émissions TV où de dignes et vaillants représentants du "modèle français" (QLMENE ©)

font publiquement le procès de tel ou tel pays étranger quant à son propre modèle, évidemment très inférieur au modèle français, et surtout moralement.

Le gentil bobo assis dans son canapé devient ainsi, sans même bouger ses fesses à ce moment-là, par la seule vertu de son appartenance à la nation du modèle glorieux, un zorro. Il n'admoneste que par procuration et pas directement ... mais quand même.

Or, pour donner ainsi tous les soirs des leçons à la terre entière ... il faut bien commencer par tartuffer être moral chez soi. Ce à quoi nous nous employons chaque jour que Dieu fait.

 

Oh que oui! Il est frappant de voir à quel point les bobos redeviennent ce qu'ils disent détester publiquement: chauvins et nationalistes.

 

Les produits français seraient de qualité et bios et les produits étrangers seraient contaminés, il faut donc privilégier la production locale, mettre en place des contrôles et bloquer les produits étrangers qui ne respecteraient pas nos normes sanitaires.

 

Les salariés en France seraient protégés au travail et bénéficieraient d'avantages acquis, alors que les étrangers font du dumping social et vivent comme dans Germinal, il faut donc imposer les mêmes standards sociaux à nos voisins car ils nous font de la concurrence déloyale, ce qui pénalise nos produits nationaux. 

 

Les services publics à la française seraient de haute qualité et le monde entier nous en envie, il faut donc taxer et traquer les français qui après en avoir profité sans rendre service à leur pays sont partis vivre ailleurs, les vils traitres.

 

Notre modèle de laïcité est le summum de la civilisation, la France est laïque (et tant pis si l'aduler en permanence est un signe de religiosité en soi), n'importe quel signe extérieur de religion est une menace pour nos libertés, il faut donc réprimer son exercice ce qui touche avant tout les musulmans bien entendu.

 

And so on...

[F. mas]

Comme je sais que ça n'intéresse personne, je reviens à l'origine humaine du village tribal et de son conflit :

1. L'individu est obligé d'adhérer au mode de vie de la tribu. Notre espèce a évolué dans ce contexte et y a vécu bien plus longtemps que dans son mode de vie actuel. Exemple : vestimentairement, tout le mode pareil, point à la ligne et basta.
2. L'individu, bien entendu, dans son coin, ne perd jamais de vue l'envie et les opportunités de tirer un avantage personnel des règles et contraintes de la tribu, s'il peut dans se faire couper en morceaux. (Coucher en douce, en gros, ce qui ne doit pas être facile).

Je ne sais ce qu'il en est de la liberté d'expression. Si tu dis, mais non, ce n'est pas la grande tortue bleue qui a pondu la lune, c'est le manguier qui a couché avec la grande ourse, qu'est-ce qu'on te fait ? On se fout de ta gueule ? On te ressert une rasade ? On te coupe en morceaux ?

 

Ça a été étudié, la liberté d'expression et de déviance, dans des modes de vies proches de ceux où notre espèce est apparue ?

 

Je crois que Matt Ridley a abordé la question (ce qu'il appelle groupisme dans the rational optimist), et que de Jasay, dont l'une des spécialités est l'étude économique des conventions, a dit des choses éclairantes sur le sujet, en comparant certaines d'entre elles à des équilibres de coordination : adopter les conventions d'un groupe (et pénaliser les déviances) facilite la coopération et la protection de certains biens publics. L'habitude, la coutume et plus largement le conformisme ont donc une valeur positive au sein des groupes relativement clos sur eux-mêmes. Pour la philosophie politique classique, l'opinion est en elle-même le ciment de la Cité (c'est pour ça qu'il faut tenir la philosophie, et donc toute critique rationnelle, à distance de la vie de la Cité pour ne pas la corrompre ou la détruire). 

 

Maintenant, sur la liberté d'expression, il me semble que son statut change avec la Modernité. Dans l'esprit des Lumières, qui regarde le développement de la science comme un modèle, la libre expression des opinions dans le but de découvrir la Vérité doit être encouragée, au moins dans les classes les plus éclairées de la société (la masse des non éduqués, eux, peuvent se contenter d'une religion civile suffisamment souple pour laisser les classes éclairées penser tranquillement et suffisamment rigide pour les rendre servile : qu'on relise la profession de foi du vicaire savoyard de Rousseau). 

 

L'esprit du gouvernement représentatif est lié à cette dernière conception : idéalement, les classes dominantes lisent les journaux pour s'informer, débattre et délibérer sagement dans les assemblées. Il ne faut pas oublier que le pendant de la liberté d'expression, c'est la naissance de l'opinion publique (Locke, Montesquieu, Tocqueville) : dans une société qui n'est plus régie par des statuts mais par des individus, elle devient la source des lois et de la légimité du gouvernement civil, et presse l'individu avec l'autorité que les statuts d'ancien régime n'ont plus, dixit Tocqueville. Ce dernier a une explication très originale sur le sujet : dans une société où seul l'individu fait autorité, l'opinion publique dans l'imaginaire collectif devient un vrai pouvoir car elle est, au moins aux yeux des citoyens, le conglomérat de la majorité des opinions individuelles. La masse des opinions prime sur la qualité.

[Patrick Smets]

put1 de quote je laisse tomber...

Comme je sais que ça n'intéresse personne, je reviens à l'origine humaine du village tribal et de son conflit :

• L'individu est obligé d'adhérer au mode de vie de la tribu. Notre espèce a évolué dans ce contexte et y a vécu bien plus longtemps que dans son mode de vie actuel. Exemple : vestimentairement, tout le monde pareil, point à la ligne et basta.

Ce n'est pas parce que toi, tu es incapable de faire la distinction entre deux étuis piniens que, eux, ne connaissent pas les modes du moment et la façon djeunz de le porter.

 

 

 

 

 

• L'individu, bien entendu, dans son coin, ne perd jamais de vue l'envie et les opportunités de tirer un avantage personnel des règles et contraintes de la tribu, s'il peut dans se faire couper en morceaux. (Coucher en douce, en gros, ce qui ne doit pas être facile).

J'en appelle à l'autorité de Poney, mais j'ai cru comprendre que ça couchait à tout va dans les tribus primitives. (forcément, ils ont pas la télé...)

 

 

 

 

 

Je ne sais ce qu'il en est de la liberté d'expression. Si tu dis, mais non, ce n'est pas la grande tortue bleue qui a pondu la lune, c'est le manguier qui a couché avec la grande ourse, qu'est-ce qu'on te fait ? On se fout de ta gueule ? On te ressert une rasade ? On te coupe en morceaux ?

Il n'y a pas de "croyance", il y a un récit mythique enchâssé dans un rituel. Si on mange une tortue dans la rituel, ta cosmogonie à coup de manguier ne tient pas debout (t'as raté ton bac chamane.) C'est le rituel qui est stable pas l'explication.

 

 

 

 

 

 

des modes de vies proches de ceux où notre espèce est apparue ?

Cette chose n'existe pas.

[Nick de Cusa]

... pinien ...

 

Mais qu'il est bête.

 

C'est à dire ? Tu pense que ton redressement de pensée y a plus cours ou moins cours qu'à Roubaix ou Ipswich ?

[Patrick Smets]

Je l'ignore.

Mais ma question portait plus sur la théorisation politique du phénomène que sur le phénomène lui-même, qui mutatis mutandis doit être à peu près universel.

[Rübezahl]

1/ "Les naufragés du Batavia"

En 1629 un navire de la compagnie des Indes orientales fait route avec près de 400 personnes, hommes, femmes enfants de tous âges et de toutes conditions sociales, vers Java. L'approximation des moyens de navigation fit dériver le navire plus à l'Est et le conduisit à se drosser sur les côtes sauvages de l'Australie occidentale où il sombra. A peine sauvés de la noyade, les trois cents rescapés tombèrent sous la coupe d'un psychopathe. Alors que les ilots sur lesquels ils s'étaient établis étaient hospitaliers et auraient permis de vivre correctement, la communauté va sombrer dans la violence, la démence et l'absence radicale d'interdits, sous la féroce gouvernance d'un homme et de ses quelques sicaires. Au 17ème siècle, cette tragédie, nous précise l'auteur, "frappa l'imagination du public, plus encore que ne pourra le faire le naufrage du Titanic". Comment une petite société peut-elle se désagréger et se recomposer dans la folie apprend beaucoup sur la nature de l'homme. D'un côté les courageux qui, dans ces circonstances de désastre, affirment des principes de vie disciplinés respectant l'Autre (une vingtaine de ces hommes fut séparée du reste sur une île éloignée et sut résister, sans armes) et de l'autre, la masse des apeurés, lâches, hésitants qui vont subir la tyrannie d'un fou.

 

http://www.amazon.fr/Les-naufrag%C3%A9s-Batavia-Suivi-Prosper/dp/2020654350/ref=pd_sim_b_5?ie=UTF8&refRID=0RFFTBEB36DGVGRKSCNE

 

[Nick de Cusa]

À l'échelle de l'humanité je trouverais en fait plus pertinente la question de savoir pourquoi/comment on y échappé pour une infime portion de temps sur une infime portion de la planète.

 

Et de là, quelle chance que cette exception dure.

[Patrick Smets]

Et de là, quelle chance que cette exception dure. (!)

ou

Et de là, quelle chance que cette exception dure. (?)

[Nick de Cusa]

C'est une question.