Origine du redressement culturel par le gouvernement ?

[Patrick Smets]

[Nick de Cusa]

Qu'est-ce qui t'attriste mon Patrick ? L'idée que le monde n'a pas forcément une pente naturelle vers la satisfaction des souhaits libertariens ?

[Patrick Smets]

oui, c'est exactement ça.

[Nick de Cusa]

J'aime pas quand tu fais de l'ironie.

[Patrick Smets]

Je ne suis pas ironique.

Ça me désespère vraiment l'idée que la liberté n'aient été qu'une parenthèse dans l'histoire humaine. 

[Anton_K]

Les impôts et le pouvoir politique coercitif et stable dans la durée c'est quand même très néolithique comme institution, c'est un truc de société agraire.

On pense que les chasseurs-cueilleurs réglaient les conflits par la séparation (et de toute façon se séparaient toujours à partir d'un certain cap de population) et que la violence au sein du clan était rare, autrement dit leur organisation sociale avait un aspect volontariste et unanimiste plus prononcé.

 

Or pour l'instant les hominidés ont passé plus de temps à pratiquer la chasse-cueillette que l'agriculture.

 

Ergo...

[Nick de Cusa]

Ah mais ce n'est pas une fatalité, il n'y pas de sens.

[Nick de Cusa]

...

et que la violence au sein du clan était rare,

...

Moui, alors là, relis les tortures à l'âge de l'initiation chez Pierre Clastres. C'est juste atroce.

 

Et il me semble que ce rite est assez universel.

[Brock]

Moui, alors là, relis les tortures à l'âge de l'initiation chez Pierre Clastres. C'est juste atroce.

 

 

 

pas lu, pas envie de le lire.L'initiation c'est pour les cons anyways.

 

http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/hom_0439-4216_1973_num_13_3_367366

 

[Patrick Smets]

Un élément qui me frappe dans toutes ces décisions, c'est la disparition du sens du ridicule.

Entre la limitation de la contenance des chasses de wc et la règlementation des mots (!) autorisés dans le porno, on se demande s'il y a des limites au grotesque...

[Fagotto]

De loin çà ressemble beaucoup aux interdictions religieuses qui nous paraissent souvent arbitraires de nos jours (laine et lin ce genre de truc, les lois type Levitique mais qui sont presentes dans la majorite des religion).

Ça renforce le cote substitut de religion par l'Etat.

[Rübezahl]

Un élément qui me frappe dans toutes ces décisions, c'est la disparition du sens du ridicule.

a posteriori, ça ne me semble pas illogique.

Le cap principal c'était la déconnection d'avec la réalité.

Avec ~30 ans (une génération) de vie quotidienne endettée, ce cap est désormais bien franchi.

Et une fois ce cap franchi, une fois les pieds bien décollés du sol, on accède à la troisième dimension. Sky is the limit.

 

[Nick de Cusa]

Un élément qui me frappe dans toutes ces décisions, c'est la disparition du sens du ridicule.

Entre la limitation de la contenance des chasses de wc et la règlementation des mots (!) autorisés dans le porno, on se demande s'il y a des limites au grotesque...

Il me semble que c'était tout l'art de la littérature sous le soviétisme. Exprimer ce ridicule en restant juste assez fin pour ne pas finir en prison. À vérifier, je suis loin d'être spécialiste.

[Patrick Smets]

Hum... la littérature soviétique ? oui, peut-être...

[Johnnieboy]

Pour répondre à la première question : Popper te dirait que ça vient de Platon. Je n'ai pas encore assez étudié Platon pour savoir si cela est correct ou pas.

[F. mas]

Popper ne dit que des conneries parce qu'il ne sait pas lire se trompe un peu sur Platon.

[neuneu2k]

Popper ne dit que des conneries parce qu'il ne sait pas lire se trompe un peu sur Platon.

 

Popper est très bon quand il fait de l'épistémologie des sciences, et euu, sinon je sais pas, il fait peut etre super bien le couscous aussi...

[Rincevent]

Popper est très bon quand il fait de l'épistémologie des sciences

Hmmm, un épistémologue pour lequel les mathématiques ne sont pas une science, heu...

[Anton_K]

Hmmm, un épistémologue pour lequel les mathématiques ne sont pas une science, heu...

La question n'est tout de même pas évidente, et ça tient un peu à sa définition d'une science comme enquête hypothetico déductive. C'est questionable mais ça ne sort pas de nulle part.

Et si c'est une science, de quoi est-ce la science, j'ai deux idées à ce sujet mais aucune conviction...

[Lancelot]

J'ai une théorie que je trouve convainquante mais visiblement je suis le seul

[Anton_K]

Envoie, on va voir

[neuneu2k]

J'ai une théorie que je trouve convainquante mais visiblement je suis le seul

 

Fait tourner, c'est peut etre de la bonne.

[Patrick Smets]

Hmmm, un épistémologue pour lequel les mathématiques ne sont pas une science, heu...

Marrant, "instinctivement", j'aurais dit comme Popper. (quelque chose du genre, la logique n'est pas une science)

Mais j'ai pas non plus réfléchi des heures sur la question.

 

(De toute façon, la seule science digne de ce nom, c'est la sociologie. Et comme les mathématiques ne sont même pas fondées sur une étude de terrain de qualité....)

[F. mas]

Sur l'épistémologie des sciences, il y a des choses très bien, le test de la falsification, etc. mais dès que Popper aborde la philosophie politique et morale, on tombe de haut, et même en philosophie des sciences, je trouve la critique formulée par Hilary Putnam de la logique de la découverte scientifique pertinente.

 

Anthony de Jasay a aussi critiqué les positions de Popper de manière assez forte (chap 5) http://www.libertarianismo.org/livros/apaj.pdf

 

Il y a chez Popper un truc qui m'échappe, un peu comme pour la mère Rand : je trouve les deux assez mauvais, mais par contre, certains de leurs disciples proches me semblent au contraire très bons (Hayek, de Jasay). Curieux.

 

 

[Anton_K]

Marrant, "instinctivement", j'aurais dit comme Popper. (quelque chose du genre, la logique n'est pas une science)

Mais j'ai pas non plus réfléchi des heures sur la question.

 

Si tu veux te repérer, il y a trois étapes majeures dans l'épistémologie des maths, concernant la question de savoir si les maths sont une science comprise comme la question de savoir si les mathématiques "nous apprennent quelque chose" (mais à propos de quoi?) ou si au contraire les mathématiques sont une étude "stérile" (mais que veut dire stérile?).

 

Par contre ce questionnement n'est pas exactement celui de Popper, pour qui le critère de scientificité c'est l'aspect réfutable des propositions. C'est une troisième étape important mais qui requière un questionnement de fond à avoir sur la sémantique des modèles mathématiques, donc je vais d'abord traiter les deux premières et la troisième quand j'aurai le temps. D'ailleurs je ne suis même pas sûr de ce que je pense au sujet de la troisième.

Etape Kant :

 

Kant pensait que la science était l'étude des phénomènes, c'est-à-dire le fait d'acquérir la connaissance d'un objet donné dans l'intuition (l'expérience en gros), or la logique étant l'étude analytique des concepts, elle n'apportait aucune connaissance qui n'ait déjà d'une certaine manière été contenu dans le concept analysé. Dans cette conception, il y a quelque flou sur ce que signifie acquérir une connaissance supplémentaire, et quelque préjugé sur "ce sur quoi" la connaissance doit porter pour être digne de ce nom, à savoir sur les phénomènes donnés dans l'expérience (la connaissance a posteriori), et on peut même se demander s'il n'identifie pas à tort le raisonnement déductif et l'énoncé de tautologies. D'ailleurs Kant, peut-être parce qu'il voyait bien que c'était un peu fort de dire qu'on n'obtenait pas de connaissance nécessaire dans la recherche mathématique, distinguait l'arithmétique et la géométrie de la logique. Sa réponse à ce sujet est assez paradoxale : oui, la connaissance mathématique est a priori, mais elle n'est pas tautologique parce qu'elle n'est pas l'analyse de concept, mais une forme d'étude des formes de la sensibilité, l'espace pour la géométrie, et le temps (mais un peu l'espace quand même aussi) pour l'arithmétique. Une limite de cette vision des choses c'est qu'on ne voit pas bien pourquoi cette étude de la sensibilité serait a priori et non a posteriori. Pour être vraiment a priori il faudrait qu'elle soit une étude des formes de la sensibilité ne se déroulant pas elle même dans la sensibilité, ce qui ressemblerait pas mal à une étude des concepts de la sensibilité... Et si l'on accepte qu'elle soit a posteriori, c'est à dire se déroulant dans l'expérience (par exemple dans le "sens interne", ou l'imagination) il faut expliquer pourquoi des objets qui ne peuvent pas être donnés dans l'expérience des phénomènes (point, droite) peuvent être donnés et dans le sens interne sans que leur étude se réduise à l'analyse de leur concept.

 

Etape Frege :

 

Bref, la réponse de Frege est que toute la connaissance mathématique est bien analytique, puisqu'on peut la déduire intégralement de la logique. Par contre, Frege fait remarquer que la logique est loin d'être stérile, notamment parce qu'elle n'est pas que l'énoncé de tautologie. En fait Frege est même le premier à insister sur le fait que connaitre c'est affirmer un énoncé, et pas juste posséder un concept. Or de ce point de vue raisonner c'est déduire des énoncés que l'on n'avait pas pu affirmer avant de les avoir déduits. Par conséquent, lorsqu'on raisonne, on acquière strictement des connaissances (c'est ce que Frege appelle le caractère 'ampliatif' de l'analyse). Donc pour Frege les mathématiques sont bien une science puisqu'ils sont un ensemble d'énoncés (à son avis) vrais. De nos jours on s'est un peu décrispés sur la notion de vérité, et soit on la relativise à des modèles vérifiant certains axiomes, soit on s'intéresse surtout à la validité du raisonnement. Vu que pour Frege la vérité des axiomes n'est pas un problème, il insiste sur le fait qu'un énoncé arithmétique comme 1+1=2 est "vrai". Mais quoi qu'il en soit on peut répondre assez franchement avec Frege que les mathématiques sont une science, si pour critère on prend la non stérilité.

Maintenant de quoi les mathématiques sont-ils la science pour Frege ? La question n'est pas facile : pour lui les énoncés vrais réfèrent au "vrai", et les prédicats réfèrent aux objets qui satisfont ces prédicats, mais un prédicat n'est pas un énoncé et donc pas une connaissance. On dit parfois que Frege est un platonicien, c'est-à-dire qu'il croit en l'existence d'objets mathématiques. C'est un peu vrai parce qu'il croyait que les nombre étaient à la fois des objets et des propriétés des concepts, mais en tant que portant sur des concepts, ils réfèrent à des concepts... Les mathématiques sont donc une science du vrai et une science des concepts, si l'on veut le dire simplement, ben que le dire simplement n'apporte rien. Et comme tu le vois ici le soucis de réduire l'objet de la science à une entité "naturelle" ou "physique" est absent. Et peut-être est-ce tant mieux !

 

Il y a peu j'entendais le logicien J.-L. Krivine donner une interprétation intéressante même si très spéculative et présentée informellement de la correspondance preuves-programmes en terme d'épistémologie des maths. Il y a une équivalence entre une preuve mathématique et le système de typage d'un programme, or un programme est la description du fonctionnement d'une machine matérielle. A la limite on pourrait donc se demander s'il n'y a pas une correspondance entre les preuves mathématiques et une formalisation en termes d'algorithme des processus cognitifs de raisonnement. En gros, lire une démonstration mathématique (en la comprenant) ce serait exécuter un programme de raisonnement.

 

Il ajoutait à cela une remarque évolutionniste cocasse : nous avons du plaisir à raisonner de la manière que nous appelons 'valide', et ce plaisir est peut-être une carotte de la sélection naturelle pour une espèce adaptée au raisonnement déductif. Il proposait donc facétieusement que le développement des mathématiques n'était que la conséquence d'une tendance onaniste à stimuler cet 'organe' de plaisir situé quelque part dans notre cerveau.

 

[Lancelot]

Envoie, on va voir

Fait tourner, c'est peut etre de la bonne.

Repris d'un vieux post parce que j'ai pas le temps :

Les maths sont l'étude d'un mode de fonctionnement de l'esprit humain. Si on accepte ça un problème mathématique est, à un niveau épistémologique, une expérience sur les capacités de notre cerveau à concevoir une solution cohérente à ce problème.

Du coup les maths c'est un peu spécial dans le sens où c'est l'esprit qui s'étudie lui-même, mais pas incompatible avec Popper si on considère que nos capacités formelles sont plus ou moins innées et limitées et qu'on ne fait que les découvrir.

[Anton_K]

C'est aussi assez compatible avec l'idée de Krivine d'ailleurs, la correspondance preuve programme donnant une "intuition" du lien entre une déduction et le fonctionnement du cerveau.

 

Par contre le problème :

 

Passer à travers la correspondance déduction / fonctionnement du cerveau brouille complètement les pistes du point de vue épistémologique, parce que tu arrêtes de concevoir une preuve comme une suite d'énoncés, en gros tu ne réponds plus à la question "de quoi parlent les mathématiques" en te demandant "qu'est-ce qui rend vrai un énoncé mathématique", mais plutôt "qu'est-ce qui se passe quand je dis quelque chose de valide".

 

See ?

 

Par contre je ne vois pas trop le lien avec Popper. Quand tu auras le temps je veux bien une explication.

[Patrick Smets]

(note : acheter un bouquin de philosophie des sciences.)

[Rübezahl]

A la limite on pourrait donc se demander s'il n'y a pas une correspondance entre les preuves mathématiques et une formalisation en termes d'algorithme des processus cognitifs de raisonnement. En gros, lire une démonstration mathématique (en la comprenant) ce serait exécuter un programme de raisonnement.

 

... soit rassuré (ou pas). ça fait plus de 30 ans que cela est démontré et connu. (on parle de "grammaire").

 

En parallèle, ça n'enlève rien à la démarche des grands défricheurs qui bossent majoritairement largement à l'intuition d'abord. eg Poincaré (et bien d'autres). Et qui laissent les besogneux faire les démonstrations formelles ensuite.

[Anton_K]

... soit rassuré (ou pas). ça fait plus de 30 ans que cela est démontré et connu. (on parle de "grammaire").

 

Démontré, c'est à dire? En tout cas je suis curieux d'avoir des références.

 

En parallèle, ça n'enlève rien à la démarche des grands défricheurs qui bossent majoritairement largement à l'intuition d'abord. eg Poincaré (et bien d'autres). Et qui laissent les besogneux faire les démonstrations formelles ensuite.

 

 

Pas compris cette remarque.