Interventionnisme Nippon Et Critique De La Loi Des Avantages Comparatifs

[Barry Chuckle]

Certains adversaires du libre-échange avancent une soit disante perfectibilité de la Loi de Ricardo pour défendre le principe de l'Etat Stratège

Au début des années 50, le Japon aurait dû se spécialiser dans le textile mais son gouvernement a choisi d'encourager les industries de pointe. L'étatiste tout fier de lui nous explique que les libre-échangistes auraient condamné le Japon à n'être qu'une manufacture de fringues

Problème, la France a fait pareil dans les années 80 avec le Plan Calculs dans l'espoir de concurrencer l'informatique US, plan qui s'est révélé un fiasco complet

Comment expliquer le succès de l'interventionnisme étatique dans le cas du Japon et l'échec cuisant dans celui de la France ?
 

[Elphyr]

Compétence, hasard.

Dans tous les cas, je met ma main à couper que laisser faire le marché aurait été plus efficace.

[sans]

Alors, sans vérifier si les données que tu avances sont justes, imaginons que tu as un caillou, que tu le pose par terre en disant abracadabra, et que tu constates qu'il n'y a aucun tigre dans un rayon de cinq kilomètres. Ensuite, tu amènes le même caillou dans la jungle, tu le pose par terre en disant abracadabra et tu te fais manger par un tigre.

 

Comment expliquer le succès du caillou dans un cas et pas dans l'autre ?

[José]

Au début des années 50, le Japon aurait dû se spécialiser dans le textile...

 

Et en vertu de quoi ?

[Malky]

Au début des années 50, le Japon aurait dû se spécialiser dans le textile mais son gouvernement a choisi d'encourager les industries de pointe.

Nope, le Japon a passé le cap de développement économique ’textile’ bien avant la WW2 - les zaibatsu n’avaient rien à envier aux industries occidentales. C’est pas pour rien si après la capitulation le gouvernement US a autant insisté pour les démanteler. Un bon nombre d’installations industrielles ont été endommagées, mais le principal marqueur de développement économique c’est la formation et le nombre d'ingénieurs, et ceux-ci n’ont pas tous disparu - de loin pas.

La Chine a été repoussée en arrière (par ses propres dirigeants), pas le Japon (enfin de loin pas autant).

[Noob]

Certains adversaires du libre-échange avancent une soit disante perfectibilité de la Loi de Ricardo pour défendre le principe de l'Etat Stratège

Au début des années 50, le Japon aurait dû se spécialiser dans le textile mais son gouvernement a choisi d'encourager les industries de pointe. L'étatiste tout fier de lui nous explique que les libre-échangistes auraient condamné le Japon à n'être qu'une manufacture de fringues

Problème, la France a fait pareil dans les années 80 avec le Plan Calculs dans l'espoir de concurrencer l'informatique US, plan qui s'est révélé un fiasco complet

Comment expliquer le succès de l'interventionnisme étatique dans le cas du Japon et l'échec cuisant dans celui de la France ?

 

Les avantages comparatifs n'impose  pas que chacun se spécialise selon un ordre pré-établi, la question c'est pourquoi le Japon serait devenu un pays spécialisé dans la confection ? L'avantage comparatif stipule simplement qu'en laissant les échanges se faire il peut-être intéressant d'abandonner certaines production pour se spécialiser dans ce que l'on est le plus efficace. Jamais ça n'a impliqué d'abandonner le développement de nouvelles productions pour se contenter de prendre ce qui vient de l'étranger. Si le Japon avait été spécialiste en fer à cheval après la guerre, est-ce qu'on aurait trouvé ça malin de continuer de se contenter de cette spécialisation ?

 

La position du libre-échange c'est de ne pas entraver les spécialisations possibles, c'est tout rien de plus rien de moins.

[Barry Chuckle]

Et en vertu de quoi ?

 

C'est l'argument bidon avancé par les partisans de l'Etat Stratège.

 

En fait, ce que ne voient pas les interventionnistes, c'est que l'intelligence est une ressource comme une autre. Le Japon a utilisé cette ressource pour monter des industries de pointe plutôt que stagner dans l'industrie textile, le degré de sophistication culturelle des nippons étant déjà très poussée. L'Etat n'a fait qu'accompagner et encouragé un processus logique qui aurait pu émerger sans politique interventionniste.

 

Un certain Robert Locke, paléo-conservateur spécialisé dans la critique des libertariens, se fait lui aussi l'avocat de la planification à la japonaise. Pour lui, le Japon aurait réussi là où Hitler à échoué. Le propos est volontairement outrancier et polémique.

http://www.paecon.net/PAEReview/issue23/Locke23.htm

"Ironically, Asiatic Japan comes closer than any nation on earth to what Hitler wanted.  It is a socially conservative, hierarchical, technocratic, orderly, pagan, sexist, nationalist, racially pure, anti-communist, non-capitalist and anti-Semitic society."

 

[Barry Chuckle]

Les avantages comparatifs n'impose  pas que chacun se spécialise selon un ordre pré-établi, la question c'est pourquoi le Japon serait devenu un pays spécialisé dans la confection ? L'avantage comparatif stipule simplement qu'en laissant les échanges se faire il peut-être intéressant d'abandonner certaines production pour se spécialiser dans ce que l'on est le plus efficace. Jamais ça n'a impliqué d'abandonner le développement de nouvelles productions pour se contenter de prendre ce qui vient de l'étranger. Si le Japon avait été spécialiste en fer à cheval après la guerre, est-ce qu'on aurait trouvé ça malin de continuer de se contenter de cette spécialisation ?

 

La position du libre-échange c'est de ne pas entraver les spécialisations possibles, c'est tout rien de plus rien de moins.

 

Le passe-temps favori des étatistes, c'est de prendre des exemples particuliers comme la Suède et le Japon et de prétendre qu'ils sont reproductibles. En clair, il suffirait de beaucoup d'interventionnisme étatique pour que le Zimbabwe produise des camions Scania et l'Afghanistan des Playstation 4

 

Ce qui est difficile à expliquer aux partisans de l'Etat Stratège, c'est que le succès économique d'un pays peut s'expliquer par des milliers de facteurs sur lesquels l'Etat n'a qu'une marge de manoeuvre très limité ou indirecte.

[Rübezahl]

De toutes manières, ama, à la base, l'idée que des nations puissent être spécialisées (hors ressources naturelles vraiment spécifiques) me parait au mieux obsolète et à vrai dire complètement absurde (et scabreuse en pratique).

Pourquoi précisément les nations ?

Pourquoi pas le système solaire ? ou les continents ? ou les régions ? ou les communes ? les individus ?

 

Pourquoi précisément les nations ?

... c'est nawak.

 

[Fenster]

Cela ressemble aux thèses chartalistes...

[FabriceM]

Comment expliquer le succès de l'interventionnisme étatique dans le cas du Japon et l'échec cuisant dans celui de la France ?

 

Les japons sont bien plus nationalistes, et dociles (face au pouvoir central) que les français. Il y a toujours un empereur au Japon, malgré la curée de la WWII.

[José]

Ouaip.

Et de mère on n'en a qu'une.

Et les nègres ont le rythme dans le sang.

[Tremendo]

La Chine a été repoussée en arrière (par ses propres dirigeants), pas le Japon (enfin de loin pas autant).

Evidemment puisque la Chine se lève à la vue des nippons.

 

Les japons sont bien plus nationalistes, et dociles (face au pouvoir central) que les français. Il y a toujours un empereur au Japon, malgré la curée de la WWII.

T'as entendu parler des yakuzas toi? Tu les trouves dociles face au pouvoir central?

[free jazz]

La révolution industrielle du Japon sous l'ère Meiji, accompagnée d'une ouverture sociale et politique au mode de vie occidental, et d'une ouverture au commerce international, fut conduite par  une stratégie entièrement gouvernementale et étatique, pour redonner un statut de puissance au Japon après la période d'instabilité à la fin du Shogunat. 

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%88re_Meiji

[FabriceM]

T'as entendu parler des yakuzas toi? Tu les trouves dociles face au pouvoir central?

 

L'exception qui confirme la règle. Culturelle, la règle, bien sur.

[free jazz]

Si on lit les théoriciens de l'économie politique depuis Ricardo et J-B Say, ils n'ont jamais considéré que l'Etat ne devait pas intervenir dans l'économie. Ils disaient que l'Etat doit intervenir le moins possible pour augmenter la richesse nationale, mais intervenir quand même pour créer les conditions réglementaires d'une ouverture du marché, assurer l'ordre public pour augmenter la circulation des marchandises: c'est la théorie de l'Etat stationnaire. Mais dans le monde actuel de l'économie globale intégrée, il faut remarquer que les puissances émergentes renouent avec une conception mercantiliste assez agressive d'un Etat stratège allié avec de grandes corporations de marchands, les banques et les industries. A commencer par la Chine, la Malaisie, l'Inde...Cela vaut aussi pour les pays producteurs de pétrole.

[Barry Chuckle]

La révolution industrielle du Japon sous l'ère Meiji, accompagnée d'une ouverture sociale et politique au mode de vie occidental, et d'une ouverture au commerce international, fut conduite par  une stratégie entièrement gouvernementale et étatique, pour redonner un statut de puissance au Japon après la période d'instabilité à la fin du Shogunat. 

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%88re_Meiji

 

La politique de modernisation du Japon fut-elle conduite ou accompagnée par l'Etat ? La nuance me semble importante. A-t-elle été imposée par le haut ou bien parce que tous les acteurs économiques y trouvaient leur avantage ?

 

J'ai quand même quelques doutes sur la nature "entièrement gouvernementale et étatique" de cette stratégie de modernisation mais si je me trompe, alors le Japon pratiquerait une sorte de capitalisme hybride dans la continuité de l'idéal fasciste d'avant-guerre, pour reprendre les mots de Robert Locke.

 

 

Fascism Without the Fascism

 

If the use of non-economic incentives sounds familiar, it is because the last time this issue was seriously addressed in the West in the context of a modern economy was by Peter F. Drucker in his 1940 book The End of Economic Man, which discussed how the Nazi system was based on creating a non-economic power structure to resolve the social conflicts that had been irresolvable within capitalist European society. This, in his view, was the sick genius of Nazism and the reason it had been able to come within a hair’s breadth of creating a world-conquering social system.

The political economy described above is the product of thinking that originated among Japan’s colonial bureaucrats entrusted with the industrialization of Japan’s colony of Manchuria in the 1930’s. They published their Economic New Structure Manifesto in 1940 as a result of their experience of the inefficiency of traditional capitalism as a development strategy. In the short run, the elite Zaibatsu capitalists of Japan vetoed their ideas, but in the long run, partly as a result of the American occupation’s assault on the big property owners, a product of their New Dealers’ conviction that industrial concentration was an abettor of fascism, they were able to triumph.

One way to describe the Japanese achievement is to say that they have achieved what the Nazis wanted to achieve but didn’t, largely of course because they were mad serial killers obsessed with a lot of things other than economics. Ironically, Asiatic Japan comes closer than any nation on earth to what Hitler wanted. It is a socially conservative, hierarchical, technocratic, orderly, pagan, sexist, nationalist, racially pure, anti-communist, non-capitalist and anti-Semitic society.

Of course, it would be unfair to describe contemporary Japan as Nazi-like in any of the senses that are notorious (though one cannot help observing that she has never been contrite about her WWII actions the way Germany has.) More correctly, the architects of the Japanese system learned from their disastrous experience in WWII that the kind of society they wanted could not be achieved through a totalitarian predator-state and they calculated that it could be achieved through the forms, though not the content, of liberal democracy, which is how Japan presents itself.

 

[Barry Chuckle]

Evidemment puisque la Chine se lève à la vue des nippons.

 

T'as entendu parler des yakuzas toi? Tu les trouves dociles face au pouvoir central?

 

On oublie de signaler que le Japon est l'un des pays les plus parasités par les mafias criminelles. Les gangs ont pignon sur rue et finançent ouvertement les partis politiques

 

Les Yakuza pèseraient  autour de 6,5% du PIB

 

Lu sur le site de l'Institut Coppet : Hiroyuki Okon qualifia un jour son pays de « désert libéral ».

 

[sans]

De toutes manières, ama, à la base, l'idée que des nations puissent être spécialisées (hors ressources naturelles vraiment spécifiques) me parait au mieux obsolète et à vrai dire complètement absurde (et scabreuse en pratique).

Pourquoi précisément les nations ?

Pourquoi pas le système solaire ? ou les continents ? ou les régions ? ou les communes ? les individus ?

 

Pourquoi précisément les nations ?

... c'est nawak.

 

Il faut diviser chaque nation en districts et spécialiser chaque district dans UNE compétence, voilà ce qu'il faut faire.

 

On oublie de signaler que le Japon est l'un des pays les plus parasités par les mafias criminelles. Les gangs ont pignon sur rue et finançent ouvertement les partis politiques

 

Les Yakuza pèseraient  autour de 6,5% du PIB

 

Les Yakuzas ne sont pas une grave nuisance, et ils ne prospèrent quasiment que dans les domaines illégitimement interdits/réglementés par l'Etat comme les jeux d'argent, la prostitution, l'immigration, la vente d'armes et de drogues. Oh, et le racket de protection c'est vrai, mais bon, c'est une fonction régalienne.

 

Par contre il ne faut pas oublier de pointer du doigt la natalité ridiculement basse des japonais qui menace d'exterminer leur race en quelque génération, et ça c'est pas cool parce que qui va nous fournir en mangas après ?

[Groucho Marx]

On oublie de signaler que le Japon est l'un des pays les plus parasités par les mafias criminelles.

 

C'est quoi les mafias "non-criminelles"...?

[Noob]

GrouchoMarx vs Groucho Marx.

Seriously ?

[Tremendo]

C'est quoi les mafias "non-criminelles"...?

 

De l'auto-trolling, très fort!

[Tremendo]

La politique de modernisation du Japon fut-elle conduite ou accompagnée par l'Etat ? La nuance me semble importante. A-t-elle été imposée par le haut ou bien parce que tous les acteurs économiques y trouvaient leur avantage ?

 

J'ai quand même quelques doutes sur la nature "entièrement gouvernementale et étatique" de cette stratégie de modernisation mais si je me trompe, alors le Japon pratiquerait une sorte de capitalisme hybride dans la continuité de l'idéal fasciste d'avant-guerre, pour reprendre les mots de Robert Locke.

 

 

Très juste. Un spécialiste peut-il nous éclairer sur l'ère Meiji ?

[Rübezahl]

Faut quand même aussi prendre en compte certaines spécificités bien propres au Japon.

De mémoire, la superficie peuplable facilement (et peuplée) de ce pays, c'est 3 ou 4 départements français. Sans doute même moins.

Qu'un état central émerge (et se maintienne) sur un petit territoire comme ça me parait assez naturel.

 

[Filthy John]

Nope, le Japon a passé le cap de développement économique ’textile’ bien avant la WW2 - les zaibatsu n’avaient rien à envier aux industries occidentales. C’est pas pour rien si après la capitulation le gouvernement US a autant insisté pour les démanteler.

 

Les zaibatsu sont toujours là, tu sais. Ils ont juste changé de nom : maintenant on dit "keiretsu". Des conglomérats gigantesques comme ceux de Mitsubishi sont toujours aussi puissants qu'ils le furent avant la WW2, même s'ils ne fabriquent plus d'avions de chasse (ils ont néanmoins réinvesti l'aviation civile il y a quelques années et vont livrer leurs premiers jets d'ici 2/3 ans).

 

Les japons sont bien plus nationalistes, et dociles (face au pouvoir central) que les français. Il y a toujours un empereur au Japon, malgré la curée de la WWII.

 

En tant que tokyoïte, je peux t'affirmer une chose : tu es con et ignorant. A chacune de tes tirades sur le Japon, j'ai l'impression de lire un type qui n'est jamais sorti de son patelin et ne connait le pays que par la caricature qui en est faite dans la (mauvaise) presse occidentale.

Alors fais-moi plaisir : prends un billet pour Narita ou ferme ta gueule.

 

La politique de modernisation du Japon fut-elle conduite ou accompagnée par l'Etat ?

Les deux.

Il faut que tu cherches un peu autour de ce qui a été mis en place pour les Alliés et par Hayato Ikeda : fin des monopoles, ouverture du marché, adhésion au GATT, politique fiscale et monétaire très accommodantes, grands travaux...

Le miracle économique japonais, ça a été une sorte d'énorme bulle soutenue par du crédit facile et des quantités absurdes de dépenses publiques, le tout accompagné par une libéralisation et une ouverture de l'économie. En gros, c'est exactement ce que l'actuel premier ministre essaie de reproduire avec ses "Abenomics".

[Barry Chuckle]

 

Les deux.

Il faut que tu cherches un peu autour de ce qui a été mis en place pour les Alliés et par Hayato Ikeda : fin des monopoles, ouverture du marché, adhésion au GATT, politique fiscale et monétaire très accommodantes, grands travaux...

Le miracle économique japonais, ça a été une sorte d'énorme bulle soutenue par du crédit facile et des quantités absurdes de dépenses publiques, le tout accompagné par une libéralisation et une ouverture de l'économie. En gros, c'est exactement ce que l'actuel premier ministre essaie de reproduire avec ses "Abenomics".

 

Vous qui vivez sur place, pouvez vous nous expliquer ce qui distingue les effets de la politique d'Abe du miracle japonais d'antan ? Héraclite pourrait dire "On ne se baigne jamais deux fois dans le même fleuve"

 

Pourquoi l'interventionnisme a fonctionné après guerre et ne fonctionne plus maintenant ?

[Barry Chuckle]

C'est quoi les mafias "non-criminelles"...?

 

Bonjour confrère, un centre de collecte d'impôts peut être qualifié de mafia légale. Une mafia que l'on rejoint en passant un concours administratif plutôt qu'un rite initiatique

[free jazz]

Je suis d'accord avec Filthy, on lit beaucoup de conneries sur le Japon dans la presse occidentale, et surtout française - pays en plein marasme, replié sur lui même, raciste, etc.   

 

[DiabloSwing]

Je suis d'accord avec Filthy, on lit beaucoup de conneries sur le Japon dans la presse occidentale, et surtout française - pays en plein marasme, replié sur lui même, raciste, etc.   

 

Ne critique-t-on pas chez les autres nos propres défauts (/cliché).

 

[Tramp]

Très juste. Un spécialiste peut-il nous éclairer sur l'ère Meiji ?

 

On oublie surtout que l'économie c'est un peu autre chose que dire : "on produit dans ce secteur." Il faut déterminer des quantités, des qualités, des processus, manager des gens (c'est l'État japonais qui a fait la révolution toyotiste ?), démarcher des clients etc. C'est pas les fonctionnaires qui ont fait tout ça.