Retour Du Septennat Et Conséquences Sur La Vie Politique Française

[PABerryer]

Heu la guerre a été déclarée contre la volonté de Louis XVI sous la pression de l'Assemblée dans le but d'exporter les idéaux de la révolution.

 

 

Quant à 1789 tout le discours révolutionnaire et ses principes sont là, sous formes édulcorés encore mais présent. 1793 est la suite logique de 1789, Burke l'a bien compris.

[Johnathan R. Razorback]

Heu la guerre a été déclarée contre la volonté de Louis XVI sous la pression de l'Assemblée dans le but d'exporter les idéaux de la révolution.

Non. Les beaux idéaux c'est pour l'opinion publique et la propagande. La guerre a été déclaré par une partie des parlementaires qui comptaient sur le pillage des pays voisins pour garantir la valeur de l'assignat, avec le soutien du Roi qui considérait l'armée française incapable de soutenir une demie-campagne, et qui comptait sur la défaite pour imposer de nouveau son autorité. Je vous invite à écouter Henri Guillemin sur ce sujet et sur d'autres:

[NoName]

Seigneur, l'hydre est lâchée.

[PABerryer]

Non. Les beaux idéaux c'est pour l'opinion publique et la propagande. La guerre a été déclaré par une partie des parlementaires qui comptaient sur le pillage des pays voisins pour garantir la valeur de l'assignat, avec le soutien du Roi qui considérait l'armée française incapable de soutenir une demie-campagne, et qui comptait sur la défaite pour imposer de nouveau son autorité. Je vous invite à écouter Henri Guillemin sur ce sujet et sur d'autres:

 

 

Je suis bien d'accord avec toi sur les idéaux de 1789, c'est du bullshit. Quant à la guerre Louis XVI pensait que l'armée française ne tiendrait pas mais l'opinion de l'Assemblée lui a forcé la main et effectivement il s'est dit que les défaites la discréditerai à son avantage. pour l'armée de terre cela n'a pas été le cas avec la mise en place de la conscription pour récupérer de la chaire à canon, par contre la Royale ne s'en est jamais relevée.

[José]

...les idéaux de 1789, c'est du bullshit.

 

Mais qu'il est con...

[Tramp]

Mince alors, le Roi a le pouvoir mais c'est de la faute à l'opinion et à l'Assemblée. Les Roi a trahi ses engagements constitutionnels donc.

 

Spooner disait :

 

 

 

But whether the Constitution really be one thing, or another, this much is certain—that it has either authorized such a government as we have had, or has been powerless to prevent it.  In either case it is unfit to exist.

 

 

[F. mas]

Il y a détournement de topic, là.

[Johnathan R. Razorback]

Je suis bien d'accord avec toi sur les idéaux de 1789, c'est du bullshit. Quant à la guerre Louis XVI pensait que l'armée française ne tiendrait pas mais l'opinion de l'Assemblée lui a forcé la main et effectivement il s'est dit que les défaites la discréditerai à son avantage. pour l'armée de terre cela n'a pas été le cas avec la mise en place de la conscription pour récupérer de la chaire à canon, par contre la Royale ne s'en est jamais relevée.

Je n'ai pas dis que c'était du bullshit, seulement que ces idéaux ont été utilisés pour justifier une guerre d'agression et la "libération" des pays voisins, qui ne nous avaient rien demandés.

Une fois la déroute proche, la conscription forcée était la seule chance pour les révolutionnaires de se maintenir. Conscription forcée qui engendre l'insurrection vendéenne, donc la guerre civile, qui permet à la Terreur jacobine de s'imposer. Mais le point de départ de cet engrenage mortel vient de l'entrée en guerre.

[Rincevent]

Vous voulez refaire 1789 et la suite ? Créez un topic idoine dans le forum Histoire. Ici, on cause septennat et institutions actuelles de la France, et non pas histoire contre-factuelle (sujet fort intéressant par ailleurs).

[PABerryer]

Vous voulez refaire 1789 et la suite ? Créez un topic idoine dans le forum Histoire. Ici, on cause septennat et institutions actuelles de la France, et non pas histoire contre-factuelle (sujet fort intéressant par ailleurs).

 

 

Oui chef

[PABerryer]

Il y'a tout de même une question que je me pose.

 

 

pour faire contre poids au pdt mieux vaut:

 

- une assemblée avec renouvellement court (2 ans comme aux USA), résultat ils retournent suffisamment vite devant les électeurs pour faire gaffe

- une assemblée avec un mandat long (5 ans/7ans) qui puisse inscrire son action dans la durée.

 

Dans la dernière hypothèse pourquoi ne pas avoir un mandat présidentielle plus court (4 ans cont 7 pour l'assemblée) sans doit de dissolution (sauf accord du Sénat).

[sans]

Personnellement je suis très pour un mandat à 4 ans non-renouvelable, ça fait plus de popcorn.

[Mathieu_D]

Ce qu'il faut, c'est un triumvirat.

[Rincevent]

Le problème des mandats non-renouvelables (et des limites de mandats), c'est qu'ils sont une énorme incitation à la corruption (ou en tout cas, à commettre des actes qui semblent relever de la corruption), à cause du syndrome "après moi le déluge, j'en ai plus rien à foutre de ce que mes électeurs pensent puisque je n'en aurai plus besoin". Et les chiffres le montrent (selon Bruce Bueno de Mesquida, le plus quantitativiste des politologues).

[alex6]

Je ne comprends pas ta correction : la IIIème a duré 70 ans.

Je veux dire que ca n'a pas fonctionne lors de la mise en place mais que ca pourrait tres bien fonctionner aujourd'hui etant donne le contexte completement different.

Enfin je reflechis comme ca, connaissant les politiques francais ca pourrait parfaitement foirer aujourd'hui aussi...

[alex6]

Dans la dernière hypothèse pourquoi ne pas avoir un mandat présidentielle plus court (4 ans cont 7 pour l'assemblée) sans doit de dissolution (sauf accord du Sénat).

Mais surtout, pourquoi diable avoir un president ET un PM?

Non seulement ca coute plus cher, mais en plus ca cree des conflits d'interet evidents.

Un seul chef (PM je pense) encadre par deux entites (parlement et assemblee nationale), c'est amplement suffisant. Apres on aurait pu garder un figurant au sommet genre roi ou autre mais ca n'existe plus en France donc c'est ca d'economise.

 

On evite aussi l'imbecilite des cohabitations, le seul risque restant etant l'equivalent du hung parliament (traduction en francais?) ou la majorite n'est pas suffisante pour permettre de gouverner avec suffisamment de marge, notamment pour faire passer les lois.

Mais ca reste un moindre mal qui se regle quand le parlement est representatif, c'est a dire que les partis sans etiquettes ou minoritaires peuvent sieger en rapport du pourcentage aux elections. Le temps de "blocage" de l'executif est bien moindre que pour une cohabitation.

 

La structure meme me semble plus importante a reformer que la duree des mandats, a mon avis.

 

 

[PABerryer]

La III° n'a pas si bien marché que cela entre les scandales politico financiers et les instabilités politiques.

 

En matière de libertés individuelles elle a un côté positif : liberté syndicale (même si en gestation depuis le 2nd empire), presse (même si la loi est imparfaite), association

 

Mais également négatif: mise en place d'une instruction publique laïque et obligatoire (seul le dernier mots est à la limite liberhalal), loi sur les congrégations (arme de déchristianisation), loi de séparation de l'Église et de l'État (qui d'une bonne idée a fini en combat contre la liberté de religion).

 

bref ne l'idéalisons pas trop 

[Rincevent]

La III° n'a pas si bien marché que cela entre les scandales politico financiers et les instabilités politiques.

On peut y voir au contraire la preuve de son immense robustesse. Avoir résisté à tout, même à la Grande Guerre, de nombreux régimes ne peuvent pas en dire autant. Et si elle est tombée en 1940, on pourrait très bien penser que c'est non pas à cause d'une faiblesse intrinsèque, mais parce que même ses défenseurs n'y croyaient plus. J'y vois, plus précisément, le résultat à la fois de la progression des idées étatistes (si Vichy s'est réclamé d'une "Révolution Nationale" et a planté les germes de tous les régimes qui lui ont succédé, c'est tout sauf un hasard : la bureaucratie managériale voulait prendre le pouvoir, et la IIIème lui résistait) ; et de la réussite sur le fond du travail de sape de ses opposants les plus farouche (l'Action Française n'étant ni le moindre, ni le seul).

[alex6]

La IIIeme correspond aux moments les plus liberaux de l'histoire moderne de la France alors forcement...

En tout cas dans le principe, ca me semble bien superieur a la republique actuelle. Par contre, aucune idee si c'est techniquement possible de revenir a un tel systeme sans creer une revolution dans le pays.

[Rincevent]

La IIIeme correspond aux moments les plus liberaux de l'histoire moderne de la France alors forcement...

Disons qu'elle vaut largement la Monarchie de Juillet et le Second Empire, chacun de ces régimes insistant sur des facettes différentes du libéralisme.

[Dardanus]

La III° n'a pas si bien marché que cela entre les scandales politico financiers et les instabilités politiques.

 

En matière de libertés individuelles elle a un côté positif : liberté syndicale (même si en gestation depuis le 2nd empire), presse (même si la loi est imparfaite), association

 

Mais également négatif: mise en place d'une instruction publique laïque et obligatoire (seul le dernier mots est à la limite liberhalal), loi sur les congrégations (arme de déchristianisation), loi de séparation de l'Église et de l'État (qui d'une bonne idée a fini en combat contre la liberté de religion).

 

bref ne l'idéalisons pas trop 

 

hum…

l'instruction publique n'était pas obligatoire (c'est un vieux mythe)

La liberté de la presse n'a jamais été aussi grande que durant cette période.

la séparation de l'église et de l'Etat a été conçue dans un esprit libéral (si, si).

 

quand au combat contre l'eglise catholique, celle-ci n'était pas une victime pure et innocente, disons…

Il n'y a jamais eu de combat contre la liberté de religion mais contre le cléricalisme. Ce n'est pas pour rien si les juifs et les protestants étaient républicains.

 

[Cugieran]

Disons qu'elle vaut largement la Monarchie de Juillet et le Second Empire, chacun de ces régimes insistant sur des facettes différentes du libéralisme.

 

C'est pas courant de lire ça, notamment concernant le second empire qui était peut-être plus libéral que maintenant sur pas mal de points. Mais ça compte pour du beurre : Napoléon III a vécu en Suisse et en Angleterre.

 

 

quand au combat contre l'eglise catholique, celle-ci n'était pas une victime pure et innocente, disons…

Il n'y a jamais eu de combat contre la liberté de religion mais contre le cléricalisme. Ce n'est pas pour rien si les juifs et els protestants étaient républicains.

 

Combattre l'Eglise, c'était aussi limiter les chances que la monarchie revienne. C'était moins évident à l'époque que maintenant.

[Mathieu_D]

Il a vécu en France aussi Badinguet, hein, je ne comprends pas l'objection ?

[Cugieran]

Peut-être parce que tu la cherches là ou il n'y en a pas. J'ai du mal m'exprimer. Tout ce que je dis c'est que c'est pas courant de lire ça parce que de prime abord, un Napoléon ça fait pas super libéral... puis je dis que ça doit être parce qu'il a vécu en Suisse (taiseux) et en Angleterre (libéral) qu'il a réussi à compenser certains des biais de son oncle.

[Tremendo]

D'accord avec Rincevent sur les déficiences des mandats courts (après moi le déluge etc...) et sur l'équivalence au moins -en terme de libéralisme- entre monarchie de juillet, second empire et 3eme république.

Je me demande si on ne fait pas une erreur d'analyse en liant nature des régimes et période la plus libérale en France. La période la plus libérale a davantage de causes plus profondes que certains technicismes. Après tout les régimes deviennent ce qu'en font les élites politiques.

[PABerryer]

On peut y voir au contraire la preuve de son immense robustesse. Avoir résisté à tout, même à la Grande Guerre, de nombreux régimes ne peuvent pas en dire autant. Et si elle est tombée en 1940, on pourrait très bien penser que c'est non pas à cause d'une faiblesse intrinsèque, mais parce que même ses défenseurs n'y croyaient plus. J'y vois, plus précisément, le résultat à la fois de la progression des idées étatistes (si Vichy s'est réclamé d'une "Révolution Nationale" et a planté les germes de tous les régimes qui lui ont succédé, c'est tout sauf un hasard : la bureaucratie managériale voulait prendre le pouvoir, et la IIIème lui résistait) ; et de la réussite sur le fond du travail de sape de ses opposants les plus farouche (l'Action Française n'étant ni le moindre, ni le seul).

 

C'est vrai que pour un régime de circonstance cela n'a pas trop mal tenu, par contre cela a merdé avec la 1ère Guerre mondiale et l'augmentation de l'interventionnisme d'État. Vichy a été par des côtés héritière de la III° ainsi le fichage des juifs et des étrangers a été commencé dans les années 1930

 

hum…

l'instruction publique n'était pas obligatoire (c'est un vieux mythe)

La liberté de la presse n'a jamais été aussi grande que durant cette période.

la séparation de l'église et de l'Etat a été conçue dans un esprit libéral (si, si).

 

quand au combat contre l'eglise catholique, celle-ci n'était pas une victime pure et innocente, disons…

Il n'y a jamais eu de combat contre la liberté de religion mais contre le cléricalisme. Ce n'est pas pour rien si les juifs et les protestants étaient républicains.

 

 

C'est vrai que l'instruction obligatoire remonte à Louis XIV

La liberté de presse a été indéniablement grande mais la loi de 1881 est tjs utilisée de nos jours et sert désormais à limiter cette liberté

Quant à la séparation de l'Église er de l'État ceux qui l'on écrite avait un esprit libérale mais la loi qui a finalement été votée non.

 

Sur le combat contre l'Église catholique et bien soit l'on défend la liberté de religion soit on ne l'a pas mais on ne fait pas l'hypocrite comme un protestant qui dit ok pour la liberté de religion sauf une. 

Si il y a eu un combat contre l'Église catholique donc contre la liberté de religion (Affaire des fiches, loi sur les congrégation, loi sur les associations, etc).

[PABerryer]

Je me demande si on ne fait pas une erreur d'analyse en liant nature des régimes et période la plus libérale en France. La période la plus libérale a davantage de causes plus profondes que certains technicismes. Après tout les régimes deviennent ce qu'en font les élites politiques.

 

Si on prend le poids de l'État dans le PIB comme référent va falloir retourner à Saint Louis alors !

 

Sinon les peuples ont les gouvernants qu'ils méritent, Saint Thomas d'Equin a tout à ait raison en disant cela. Les règles du jeu politique jouent un rôle c'est indéniable, mais les électeurs jouent un rôle encore plus important dans le choix des élus. 

[free jazz]

 

L'idée que la monarchie aurait pu, sans révolution, évoluer vers une forme constitutionnelle est une idée peu réaliste.

Les occasions n'ont pas manqué.

Mais c'est l'héritage empoisonné de Louis XIV, le plus néfaste des monarques que la France ait connu : ni Louis XV ni Lous XVI n'ont pensé ou osé sortir du système absolutiste.

 

Si l'on s'en remet à Tocqueville, Le Bon, Pareto, Aron et quelques autres excellents auteurs, la Révolution bourgeoise n'a fait que parachever l'oeuvre centralisatrice de l'ancien régime, et augmentât même ses tendances les plus légicentristes avec l'héritage institutionnel napoléonien. Au fond elle était nécessaire parce que l'ancienne élite aristocratique était tombée en décadence, et que la nouvelle élite bourgeoise était prête à prendre sa place par les armes, mais les anciens privilèges féodaux et abus fiscaux n'ont disparu que pour faire place à de nouveaux, qui n'en diffèrent que par le nom. Le despotisme monarchique n'a disparu que pour être remplacé par un despotisme doux, légitimé par le goût de l'égalité et les foules démocratiques, acceptant que chaque jour, sous des prétextes variés, on rogne quelques libertés des citoyens. « Si elle n’avait pas eu lieu, le vieil édifice social n’en serait pas moins tombé partout, ici plus tôt, là plus tard ; seulement il aurait continué à tomber pièce à pièce au lieu de s’effondrer tout à coup. » 

 

Pour revenir au sujet, le quinquennat couplé à l'élection législative (plus d'autres dérives oligarchiques et féodales : conseil constitutionnel, décentralisation ratée, principe de précaution etc) ont aggravé les mauvais côtés de la Vè, qui n'est pas taillée pour la classe politique médiocre que nous avons aujourd'hui. Il suffit de voir comment le falot Hollande s'abrite derrière le bouclier des institutions, comme il s'accroche au bouclier financier de l'Allemagne pour reporter les réformes nécessaires en achetant du sursit à crédit. Ce n'est d'ailleurs pas un service que nous rendent les allemands de financer le laxisme des socialistes français, qui sont assez ingrats pour crier à une austérité fantasmée.

 

Cependant, comme tous ceux qui invoquent la VIè République comme un mantra n'ont de cesse que de vouloir revenir à la IIIè ou à la IVè, c'est à dire au régime des partis, alors que les Partis sont responsables de la ruine du pays, je pense que ce serait une très mauvaise idée. Nous avons assez d'instabilité législative comme ça pour en plus y ajouter une instabilité des institutions. Découpler l'élection législative et présidentielle, pourquoi pas. 

Pour ma part je pense que ces sujets institutionnels sont un nouvel écran de fumée, la France serait beaucoup plus irréformable et ingouvernable en revenant à un système parlementaire. Le problème français n'est pas institutionnel, c'est d'abord la mainmise d'une caste et des corporations clientélistes sur notre système politique. 

[Johnathan R. Razorback]

Pour ma part je pense que ces sujets institutionnels sont un nouvel écran de fumée, la France serait beaucoup plus irréformable et ingouvernable en revenant à un système parlementaire. Le problème français n'est pas institutionnel, c'est d'abord la mainmise d'une caste et des corporations clientélistes sur notre système politique. [/size]

+1.

Les institutions sont des outils qui peuvent donner des résultats bien différents selon les hommes qui les occupent.

[PABerryer]

 

Pour ma part je pense que ces sujets institutionnels sont un nouvel écran de fumée, la France serait beaucoup plus irréformable et ingouvernable en revenant à un système parlementaire. Le problème français n'est pas institutionnel, c'est d'abord la mainmise d'une caste et des corporations clientélistes sur notre système politique. 

 

+1