Sarkozy, la défaite du ravioli francais

[Tramp]

C'est pas liberticide, mais dans la société civile tu vas te heurter à un certain nombre d'obstacle qui vont t'empêcher de le mener à bien (tu pourras les faire partir si tu trouves des preuves - sachant que tu ne peux pas faire de visites surprises - mais pas les emprisonner).

[sans]

Vous m'avez convaincu de l'absurdité de la prohibition à l'échelle étatique. Vous ne m'avez pas convaincu du caractère supposément liberticide d'une prohibition à l'échelle individuelle et communautaire. Si je décide de former une association qui discrimine l'accès des consommateurs de drogue à mon quartier, je deviens automatiquement un fasciste ? Ils peuvent aller vivre dans des quartiers où l'on peut se shooter dans les jardins publics, je refuse qu'ils fassent ça dans le jardin où j'emmène mes enfants.

 

Jardin privé, le proprio décide, pas toi, mais tu peux faire pression, end of the problème.

[Nihiliste frustré]

Que dîtes vous si un réglement de copropriété interdit à ses résidents de consommer des drogues ?

Je dis que je ne veux pas habiter là.

 

Ce que vous reprochez au législateur dans sa traque des dealers et des consommateurs devient-il acceptable lorsque ce sont des associations d'individus qui s'en chargent ?

Les individus en question respectent le consentement de chacun, contrairement au politicien qui te met un flingue sur la tempe, et ils devraient pouvoir louer leur propriété à qui il veulent.

 

 

Les Russes sont devenus communistes à cause de l'alcoolisme ou alcooliques à cause du communisme (qui a pourtant, et c'est peu connu, mené une intense prohibition) ?

Il me semble que depuis les tsars, le gouvernement russe a successivement encouragé et prohibé l'alcoolisme. Et pour moi il sont alcooliques parce que miséreux et non l'inverse.

[PABerryer]

   

 

Un jour normal sur Liborg

[Tramp]

Oui pour un jardin c'est plus facile vu que c'est pas privé pour toi (c'est privé dans le sens ça n'appartient pas à l'État mais pas dans le sens caché).

[Johnathan R. Razorback]

Les Russes sont devenus communistes à cause de l'alcoolisme ou alcooliques à cause du communisme (qui a pourtant, et c'est peu connu, mené une intense prohibition) ?

En fait il se pourrait que la Russie est sombrée dans le communisme à cause de la "prohibition" de l'alcool. Le Tsar voulait lourdement taxer le secteur dans les jours qui ont précédé la Révolution bolchevik...

[Tramp]

À cette époque, tout les sujets d'impôts étaient potentiellement insurrectionnels. 

[HakimBey]

J'ai le droit de virer un type de chez moi parce qu'il a dit "merde" à table, ça ne rend pas légitime de chasser tous ceux qui dises "merde" du territoire. La liberté n'est pas l'absence de règle ; le droit de propriété ne légitime pas le totalitarisme. Tu sais, libéralisme, toussa.

 

Peut on raisonnablement étendre le droit de virer les types qui disent "merde" à table jusqu'à l'immeuble voire au quartier tout entier ? La formulation de règle contraignantes se fait sur la base des goûts et préférences individuelles. Comment la liberté pourrait trouver sa place dans ces conditions lorsque cette dernière devient la porte ouverte à des nuisances ouvertes ?

 

Un quartier paisible où chaque habitant roule à vélo pourrait interdire aux nouveaux résidents d'apporter leur voiture sans que cela ne me choque. Comment définir les limites acceptables puisque le droit de propriété ne fait que survoler le problème ?

[HakimBey]

Pour la précision, je n'ai absolument aucune animisoté envers les fumeurs de joints ou les buveurs d'alcool. J'essaye de comprendre jusqu'où les préférences individuelles peuvent devenir des moyens de pression légitimes ou non

[sans]

Peut on raisonnablement étendre le droit de virer les types qui disent "merde" à table jusqu'à l'immeuble voire au quartier tout entier ? La formulation de règle contraignantes se fait sur la base des goûts et préférences individuelles. Comment la liberté pourrait trouver sa place dans ces conditions lorsque cette dernière devient la porte ouverte à des nuisances ouvertes ?

 

Un quartier paisible où chaque habitant roule à vélo pourrait interdire aux nouveaux résidents d'apporter leur voiture sans que cela ne me choque. Comment définir les limites acceptables puisque le droit de propriété ne fait que survoler le problème ?

 

Il ne le survole pas, il le règle, on a le droit d'être arbitraire avec ce qu'on possède ; avec les copro on a le droit d'être arbitraires groupe, pas de problème. C'est le gouvernement qui ne doit pas être arbitraire, parce qu'il n'en a tout simplement pas le droit.

[sans]

Pour la précision, je n'ai absolument aucune animisoté envers les fumeurs de joints ou les buveurs d'alcool. J'essaye de comprendre jusqu'où les préférences individuelle peuvent devenir des moyens de pression légitimes

 

C'est pas la règle qui est en soi légitime ou illégitime, c'est son mode d'application. Toute règle peut être légitimement promulguée tant qu'aucun agression ni vol ni dégradation de propriété privée et violation de propriété privée n'est commise.

[HakimBey]

Il ne le survole pas, il le règle, on a le droit d'être arbitraire avec ce qu'on possède ; avec les copro on a le droit d'être arbitraires groupe, pas de problème. C'est le gouvernement qui ne doit pas être arbitraire, parce qu'il n'en a tout simplement pas le droit.

 

Cette définition me convient

[Tramp]

Peut on raisonnablement étendre le droit de virer les types qui disent "merde" à table jusqu'à l'immeuble voire au quartier tout entier ? La formulation de règle contraignantes se fait sur la base des goûts et préférences individuelles. Comment la liberté pourrait trouver sa place dans ces conditions lorsque cette dernière devient la porte ouverte à des nuisances ouvertes ?

 

Un quartier paisible où chaque habitant roule à vélo pourrait interdire aux nouveaux résidents d'apporter leur voiture sans que cela ne me choque. Comment définir les limites acceptables puisque le droit de propriété ne fait que survoler le problème ?

 

Non mais il faut surtout comprendre que les propriétaires ne possèdent pas et ne posséderont jamais les moyens disproportionnés dont l'État dispose pour faire imposer ses règlements. Même par rapport à un État comme l'État français. 

 

En pratique ce genre de règlement n'est pas non plus très utile parce que lorsque le droit est normal, un propriétaire peut à volonté récupérer le bien qu'il met en location contre un préavis (ce qui ne pose pas trop de problèmes dans un marché de l'immobilier dynamique). La cigarette et les animaux plus souvent vu que leurs nuisances (ça jaunit les murs pour les clopes) sont connues et assez facilement détectables lorsqu'elles ont un niveau suffisant pour les provoquer (gros fumeur vs petit fumeur qui fume à la fenêtre, chien vs poisson rouge).

En plus, je ne pense pas que tu puisses interdire à quelqu'un de fumer en dehors de ta propriété. Tu peux ne pas signer le contrat au préalable, mais je ne pense pas qu'un juge trouverait que c'est une clause acceptable. Il faudrait que tu prouves qu'il fume dans ta propriété. 

[NoName]

En fait il se pourrait que la Russie est sombrée .

Méga Petalol

Et après ça va faire des leçons d'orthographe à JIM16 alors que ses fautes sont purement folkloriques.

[Johnathan R. Razorback]

Et après ça va faire des leçons d'orthographe à JIM16

Uniquement parce qu'il m'a traité de triso.

[sans]

Faut pas faire attention, il est comme ça avec tout le monde mais c'est un masque pour cacher son cœur de gros nounours.

 

 

Méga Petalol

 

Et la ponctuation de fin de phrase Monsieur ?!!!

[Brock]

Uniquement parce qu'il m'a traité de triso.

 

ah t'es pas triso pardon j'avais pas vu je recommencerai pas promis

[Rincevent]

Mouai. J'allais dire qu'il n'y a qu'à interdire l'alcool mais je me souviens que ça été un échec cuisant aux USA. Cette réalité est décidemment mal fichue.

 

Enfin si les gens tuent et se tuent par abus d'alcool, la solution n'est pas de dépénalisée l'ivresse. Donc pourquoi légaliser les drogues ?

La solution est évidemment de dépénaliser la production, la vente, et la consommation d'alcool, tout en rendant les gens tout de même responsables de ce qui arrive quand ils sont sous l'emprise de l'éthanol. Et il en va de même pour les autres drogues.

C'est de la prévention. En empêchant les gens de se droguer tu leur évite de nuire à autrui et d'aller en prison. Et ça évite de payer des impôts pour les y garder.

Haters will hate, and junkies will do drugs. Ta "solution" consiste à taper sur l'offre, alors que si tu veux vraiment diminuer la consommation, c'est sur la demande qu'il faut agir (elle est très rigide, ce qui veut dire que les drogués feront tout pour se procurer de la drogue, même si elle est rare, chère et difficile d'accès). La seule chose qui marche pour diminuer la consommation, c'est de convaincre le consommateur de ne pas consommer (évidemment c'est plus compliqué que le classique "on va faire une loi et la réalité va se plier à ma volonté").

Theor= Je veux bien, mais avec cette définition de ce qui est "liberticide", il faudra m'expliquer pourquoi vous accepter les libéraux-conservateurs et pas moi. Un libéral-conservateur comme Aristide Renou, que je citais plus haut (remember: http://aristidebis.blogspot.fr/2013/12/ne-legalisons-pas-les-drogues.html), n'aurait pas droit de cité ? C'est plutôt étrange.

Tu sais, aujorud'hui n'importe qui se qualifie de "libéral-conservateur", depuis Nouvelles de France jusqu'à Enquête et Débat, c'est dire si n'importe quel proto-fachos anti-socialiste peut se proclamer tel. Sauf que moi, des libéraux conservateurs, j'en connais. Il y en a sur ce forum (neuneu2k et F;mas, si vous nous lisez...). Et ils sont à la fois pleinement libéraux et pleinement conservateurs.

Il y a quelque chose qui cloche dans dans ce raisonnement, que deviennent les criminels qui vivaient de trafic illicites lorsque l'Etat légalise les drogues ? Ces populations de prédateurs se volatilisent magiquement ou se reconvertissent sagement dans l'économie légale des coffee shop ? Je ne crois pas un instant que la lutte contre la criminalité soit un argument solide pour vanter la légalisation du cannabis. La diminution de la criminalité à l'échelle d'un Etat fédéral ne nous renseigne en rien sur la reconversion des criminels autrefois spécialisés dans ce monopole. Ils ont peut être changé d'Etat pour perpétrer leur business, comment le savoir ? Il faudrait une légalisation massive à l'échelle du pays pour constater si la légalisation décourage ou non les activités criminelles.

Tu pourrais aussi te demander pourquoi il est arrivé sensiblement la même chose au Portugal et en Tchéquie, qui ont légalisé la consommation de toutes les drogues (tu as bien lu : toutes). Et oui, c'est arrivé près de chez nous.

je doute énormément que des abonnés à l'argent facile, à l'extorsion de fonds et au meurtre soient incités à ouvrir de coffee shop bucoliques. Ils doivent se reconvertir dans des activités plus lucratives

Mettons que, au pire, ceux qui savent aligner trois mots et porter un costume pourront se reconvertir dans la politique.

Si je veux je vais dans un magasin d'alcool, je bois 1l de vodka et je meurs (enfin bon dans mon cas disons 3) , c'est regle en dix minutes.Je ne vois pas pour quelle raison ca n'est pas interdit immediatement.

Pour mourir, bois plutôt un demi-litre de soude caustique. C'est plus radical... Et c'est en vente libre, mon-dieu-quelle-horreur-vite-interdisons-tout-ça !

Le principe de la Prohibition a-t-il forcément que des effets négatifs ? Lorsque les vices de la société deviennent pénalisant pour son fonctionnement, n'est ce pas le rôle du législateur de mettre un frein à leur développement ? Je parle dans un cas extrême où vous administrez une population de loques humaines se shootant toute la journée à toute sorte de substances

Non : ce sont les gens qui ont des vices, pas la société. Et ça donne une élite abstinente ou tempérée qui règne sans mal sur des gueux qui le méritent.

En fait, ça fait vachement envie comme scénario, où est-ce qu'on signe ?

Ce que vous reprochez au législateur dans sa traque des dealers et des consommateurs devient-il acceptable lorsque ce sont des associations d'individus qui s'en chargent ?

Ben oui. Parce qu'un règlement intérieur n'est pas vraiment la même chose qu'une législation. Le contenu du règlement peut être sage comme il peut être débile, mais ce qui le justifie, c'est que tu l'as signé en entrant dans la copropriété (et qu'il ne vaut guère que pour les parties communes). Avec un pays, rien de tel.

Vous m'avez convaincu de l'absurdité de la prohibition à l'échelle étatique. Vous ne m'avez pas convaincu du caractère supposément liberticide d'une prohibition à l'échelle individuelle et communautaire. Si je décide de former une association qui discrimine l'accès des consommateurs de drogue à mon quartier, je deviens automatiquement un fasciste ? Ils peuvent aller vivre dans des quartiers où l'on peut se shooter dans les jardins publics, je refuse qu'ils fassent ça dans le jardin où j'emmène mes enfants.

Ca dépend. C'est ton quartier à toi (au sens où c'est les trottoirs, chaussées et autres lieux "publics" appartiennent à un propriétaire ou sont en copropriété) ? Si oui, vas-y. Si non (au sens dont où c'est ton quartier parce que tu y habites, et non parce qu'il t'appartiendrait), c'est être un chieur que de vouloir faire régner sa loi chez les autres.

Peut on raisonnablement étendre le droit de virer les types qui disent "merde" à table jusqu'à l'immeuble voire au quartier tout entier ? La formulation de règle contraignantes se fait sur la base des goûts et préférences individuelles. Comment la liberté pourrait trouver sa place dans ces conditions lorsque cette dernière devient la porte ouverte à des nuisances ouvertes ?

Un quartier paisible où chaque habitant roule à vélo pourrait interdire aux nouveaux résidents d'apporter leur voiture sans que cela ne me choque. Comment définir les limites acceptables puisque le droit de propriété ne fait que survoler le problème ?

La propriété engendre sa responsabilité. Si ton règlement de copropriété est profondément débile, alors bon courage pour trouver des gens pour y habiter. La limite, c'est donc les gens qui la fixent eux-mêmes, sans même avoir besoin d'en avoir conscience. Processus catallactique, tout ça.

[Mathieu_D]

Heu ne pas consommer de substances en dehors de la bienséance dans les parties communes d'une copropriété n'est pas une clause règlementaire rare ou absurde.

De même à peu près tous les gestionnaires de parc interdisent les comportements malséants.

Après faire des choses chez soi sans que personnes d'autres n'en aient conscience ce n'est pas la même chose.

"Charbonnier est maître chez soi".

[Johnathan R. Razorback]

La solution est évidemment de dépénaliser la production, la vente, et la consommation d'alcool, tout en rendant les gens tout de même responsables de ce qui arrive quand ils sont sous l'emprise de l'éthanol. Et il en va de même pour les autres drogues.

Merci de ta réponse argumentée et constructive.

Mais moi je suis d'accord avec ça ! Je ne rien contre la consommation en elle-même. Seulement, plus haut, certains avaient l'air de dire que le drogué (ou l'alcoolique) n'était pas responsable des dégâts / accidents qu'il peut causer des l'espace public.

[Tramp]

T'es pas responsable de te prendre une voiture dans la tronche quand tu marches sur le trottoir. Et pourquoi pas une mère avec une poussette pendant qu'on y est. Ou un type en fauteuil roulant. 

[Calvin]

Et pourquoi pas une mère avec une poussette pendant qu'on y est. Ou un type en fauteuil roulant. 

 

Attention, ne pas se manger plus de 5 légumes par jour, c'est dangereux.

 

[Noob]

1): Cela prouve juste que la fatigue peut avoir les mêmes conséquences que la drogue. Ce qui n'est pas un argument contre l'interdiction.

2): Dans l'exemple il y a deux causes à l'accident et non pas une. La responsabilité du conducteur ET l'absence de réflexes du drogué. Sans la drogue l'accident ne survient pas (ou du moins sa probabilité décroît considérablement).

En 2 c'est très con ce que tu dis, désolé d'être franc, mais à ce compte là on peut très bien interdire au gens de marcher en tournant le dos à la circulation. C'est absolument pas la responsabilité du piéton d'être capable d'éviter une voiture. Évidemment que s'il s'agit d'une tentative de suicide c'est la responsabilité du camé, so what ?

Mais bref, il y a eu un argument pour la guerre à la drogue, car ça transforme parfois les honnêtes gens en voleurs violents. A tout ça il y a deux réponses une première qui est morale et une autre empirique.

 

La première concerne le droit de s'empoisonner et de se suicider. Il n'existe pas d'interdit contre le suicide, on ne fait plus de procès aux suicidés et donc pourquoi en existerait-il contre les drogués.

Mais évidemment ça ne répond pas aux conséquences que fait subir le drogué à son voisinage. Il faut donc aller vers l'analyse du résultat de cette politique menée depuis bientôt 50 ans.

Intéressons-nous un peu à ce qu'à provoquer la guerre contre la drogue.

 

Les gangs n'ont jamais été aussi puissant que depuis Nixon, les paysans qui cultivent la coca sont devenu les esclaves de ces bandes. Et en plus ça a été une source de revenu pour toutes les organisations terroristes marxistes ou contras de Colombie. Tu dis toi même que tu n'aimes pas la prohibition parce que ça a créé de la criminalité, mais il ne suffit pas de regarder ce qui se passe chez nous, il faut regarder les conséquences à l'échelle du monde de cette politique.

Au final pour essayer d'assurer un avenir sans drogue à la jeunesse américaine, ils ont décidé de pourrir celles des jeunesses d'Amérique du Sud.

 

Ensuite évidemment il ne faut pas confondre interdiction avec permission de se balader camé. Sur la voie publique c'est tolérance zéro, pareil pour les dealers, par contre pas de problème si c'est fait en cachette sans enquiquiner les voisins. 

 

Si je refuse de cohabiter dans le même immeuble avec des hippies fumeurs de joints car j'estime qu'il y a un risque non négligeable que je respire des émanations de cannabis, cela fait il de moi un fasciste ?

Oh que non, ça ne veut pas pour autant dire que ce soit une bonne idée de voter pour une interdiction générale du truc. Mais pour te dire le fond du problème, c'est surtout qu'aujourd'hui, les services sociaux ne se gène pas pour les mettre dans les mêmes immeubles que n'importe qui, alors que probablement que dans un système libéral les propriétaires les foutrait dehors pour conserver leurs autres locataires.

 

Et je dis ça alors que j'ai habité pendant trois à côté d'un toxico grave qui pouvait me réveiller à 4h du mat parce qu'en manque il subissait des crises de douleurs et d'angoisses.

Et je suis parti de là non pas en déménageant le plus simplement du monde, mais par la nacelle des pompiers lorsqu'un incendie partant de son appartement a bien failli me faire rôtir.

[NoName]

Merci de ta réponse argumentée et constructive.

Mais moi je suis d'accord avec ça ! Je ne rien contre la consommation en elle-même. Seulement, plus haut, certains avaient l'air de dire que le drogué (ou l'alcoolique) n'était pas responsable des dégâts / accidents qu'il peut causer des l'espace public.

Non mais lol. Inverse pas les rôles Jean Claude dusse.

C'est toi qui raconte n'importe quoi en estimant que le drogué est responsable de tout ce qui lui arrive.

[Tramp]

 

 

Ensuite évidemment il ne faut pas confondre interdiction avec permission de se balader camé. Sur la voie publique c'est tolérance zéro, pareil pour les dealers, par contre pas de problème si c'est fait en cachette sans enquiquiner les voisins. 

 

 

[Johnathan R. Razorback]

En 2 c'est très con ce que tu dis, désolé d'être franc, mais à ce compte là on peut très bien interdire au gens de marcher en tournant le dos à la circulation. C'est absolument pas la responsabilité du piéton d'être capable d'éviter une voiture 

Ensuite évidemment il ne faut pas confondre interdiction avec permission de se balader camé. Sur la voie publique c'est tolérance zéro, pareil pour les dealers, par contre pas de problème si c'est fait en cachette sans enquiquiner les voisins.

Si tu conclus que se balader camé doit être interdit, je ne vois pas en quoi mon argumentation est débile. C'était précisément à ça que je voulais en venir.

Et si nous sommes d'accord là-dessus, ce n'est pas l'avis de Tramp. Lui considère que se balader camé est une liberté fondamentale. Alors ? Qui exprime la vraie position libérale ?

[Tramp]

Oh mais c'est probable que tu ne fasses pas la différence avec quelqu'un sous anti-dépresseur ou de sobre.

[Noob]

Hehe bon on se comprend, je parle du type camé relou qui fait chier les passants, pas du happening festifs où les gens ce mettent un peu à l'aise.

Au même titre qu'on peut se balader un peu rond, mais pas à quatre pattes en gueulant des trucs pour choquer le bourgeois.

 

Le problème ce n'est pas d'être camé, c'est de le faire savoir à tout le monde et de faire un scandale lorsqu'on demande que le bruit cesse.

On peut très bien faire la même chose sobre hein, si demain je vais à Barbès et que je me met à gueuler des trucs du genre "dehors les crouilles, Marine présidente", même si j'exerce ma liberté d'expression, il faut pas que je m'étonne si je fini au trou pour trouble de l'ordre public. Et ce serait tout à fait mérité.

[NoName]

Y en a plusieurs

La mienne: tant que t'es capable de prendre tes responsabilité tu te démerde. Fumer un pétard c'est pas plus choquant qu'une cigarette et ça sent meilleurs en plus.

[NoName]

Hehe bon on se comprend, je parle du type camé relou qui fait chier les passants, pas du happening festifs où les gens ce mettent un peu à l'aise.

Au même titre qu'on peut se balader un peu rond, mais pas à quatre pattes en gueulant des trucs pour choquer le bourgeois.

La règle c'est celle de la bienséance publique quoi.