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Écosse, Vénétie, Flandre & Catalogne : vers une fragmentation des États ?


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Pendant longtemps les Anglos ont oppressé les Francophones. Maintenant au Québec c'est l'inverse quand le PQ est au pouvoir. Le PQ semble s'inspirer directement de toutes les conneries nationales socialiste de l'UMPS.

 

Y aussi pas mal d'Anglos (surtout dans l'ouest, Alberta en tête) qui voudraient que le Québec se barre du Canada pour arrêter de les abreuver de péréquation.

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L'issue d'un scrutin catalan ne fait aucun doute.

 

1° Il n'est pas sûr que le scrutin se tienne. Illégal, il n'aura aucune valeur juridique nationale ni internationale. Et même s'il devait se tenir, ce sera dans de telle conditions foireuses, qu'il n'en aura aucune légitimité.

2° Il est loin d'être sûr que les indépendantistes remportent la "victoire". Les derniers développement judiciaires concernant la corruption complète et généralisée au sein du parti nationaliste catalan Convergència i Unió révèle la pourriture complète qui gangrène le milieu indépendantiste catalan depuis des lustres.

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Que les Flamands prennent leur indépendance ! Le rêve !

Du jour au lendemain, Bruxelles redevient une ville unilingue francophone. Seconde langue exigée l'anglais. Et plus besoin des Flamands qui squattent les postes pour raison de bilinguisme national bidon. Deux cent mille familles flamandes qui perdent un salaire. Et le chômage qui diminue à Bruxelles. Le pied ! En plus on instaurera un visa d'entrée pour les Flamands qui veulent boire une bière à la Grand Place ! Non peut-être !?

Ou alors ils annexent bruxelles dans la partition et les autres acceptent contre des contres parties à la con.

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Il n'y a jamais eu autant d'États sur Terre.

Il y avait plus d'Etats (plus de 300) dans les frontières du seul Saint-Empire Romain Germanique que dans le monde actuel tout entier (environ 200).
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Pour moi c'est évident que plus il y a d'Etats et mieux l'humanité et le libéralisme se portera, la compétition est une force de progrès que ce soit au niveau économique ou politique, il faut tout faire pour la favoriser.

 

Je ne vois pas trop ce que cela changerait, pour faire du local, qu'Aubry soit présidente de la république, maire de sa commune, comtesse des flandres franchouille ou présidente de région, rien ne sera différent sur la politique menée.

 

 

Que les Flamands prennent leur indépendance ! Le rêve !

Du jour au lendemain, Bruxelles redevient une ville unilingue francophone. Seconde langue exigée l'anglais. Et plus besoin des Flamands qui squattent les postes pour raison de bilinguisme national bidon. Deux cent mille familles flamandes qui perdent un salaire. Et le chômage qui diminue à Bruxelles. Le pied ! En plus on instaurera un visa d'entrée pour les Flamands qui veulent boire une bière à la Grand Place ! Non peut-être !?

 

Il faut apprendre à les mater, c'est têtu un flamand. 

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Je ne vois pas trop ce que cela changerait, pour faire du local, qu'Aubry soit présidente de la république, maire de sa commune, comtesse des flandres franchouille ou présidente de région, rien ne sera différent sur la politique menée.

Les Etats sont soumis aux contraintes que leur impose leur environnement.

Si à la place de la France, demain, il y a 100 départements-Etats, il en suffit de 2 ou 3 qui jouent la carte de la compétitivité fiscale pour créer de grosses contraintes sur les capacités d'expansion budgétaire des 97 autres : le capital fuira là où il est le mieux traiter.

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Les Etats sont soumis aux contraintes que leur impose leur environnement.

Si à la place de la France, demain, il y a 100 départements-Etats, il en suffit de 2 ou 3 qui jouent la carte de la compétitivité fiscale pour créer de grosses contraintes sur les capacités d'expansion budgétaire des 97 autres : le capital fuira là où il est le mieux traiter.

Ben, non. Y'a quelques États plutôt libéraux dans le monde et personne ne les copie.

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Le Tyrol je crois (région du Trentin), des Autrichiens devenus Italiens de force en 1919 et qui en ont marre de se faire sucer le sang par Rome.

 

Sinon, je propose la Bretagne, l'Alsace, la Corse, et le pays Basque. Ca ne passera pas, mais les régions française gagneront peut-être leur autonomie fiscale. Et qui dit concurrence fiscale dit bobo au socialisme.

 

Pour les régions françaises ça comme à bouger :

Alsace : http://www.dna.fr/politique/2014/09/07/une-grande-manifestation-se-prepare-pour-le-samedi-11-octobre

Bretagne : http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2014/06/27/97001-20140627FILWWW00415-vers-une-assemblee-de-bretagne.php

 

Sinon question, à part la Suisse, existe t'il d'autres pays bilingues, dans lesquels ca se passe bien (le Canada est peut être un exemple, c'est assez discutable) ?

 

Faut voir ce que t'appelles multilingues [langue officielle, utilisée par une minorité importante, etc.] et « bien se passer » mais je dirais : Singapour, Luxembourg, Hong Kong, Macao, Israël, Taïwan, Andorre, Estonie, Finlande, (Irlande), Espagne, Afrique du Sud, Malaisie, Maurice, Inde

 

Dans tes rêves, fieu.

 

Il n'y a jamais eu autant d'États sur Terre.

 

On en revient à la traditionnelle question de savoir si le monde est plus libre maintenant qu'avant, c'est un autre débat mais je pense que oui.

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Les Etats sont soumis aux contraintes que leur impose leur environnement.

Si à la place de la France, demain, il y a 100 départements-Etats, il en suffit de 2 ou 3 qui jouent la carte de la compétitivité fiscale pour créer de grosses contraintes sur les capacités d'expansion budgétaire des 97 autres : le capital fuira là où il est le mieux traiter.

 

Les 97 autres pousseront pour une harmonisation fiscal (déjà entre eux, puis il forceront les 2/3 autres) ...

 

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Ben, non. Y'a quelques États plutôt libéraux dans le monde et personne ne les copie.

Je ne parle pas de copier.

Je dis que le capital va affluer là où il est le moins taxer, l'existence de ces quelques Etats libéraux exerce une force à la baisse sur le taux de taxation mondiale, et ainsi protège le capital de la destruction et diminue les ressources des États. Plus il deviendra facile de préserver le capital grâce à la multiplicité de zones libérales et mieux ce sera pour tout le monde

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Ben, non. Y'a quelques États plutôt libéraux dans le monde et personne ne les copie.

 

Il faut de la libre-circulation, et une certaine homogénéité culturelle, et surtout linguistique entre la multitude de gouvernement pour que la concurrence fonctionne bien. Si je ne me barre pas vivre aux USA, c'est d'abord parce que je ne peux pas, et que ça serait un déracinement, et que je parle mieux le français.

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Ben, non. Y'a quelques États plutôt libéraux dans le monde et personne ne les copie.

 

Il y a une tendance généralisée à la baisse sur l'impôt des sociétés (sauf aux USA), même en France on parle de plus en plus d'aménager l'IS même si ce sont encore les baisses de charge qui sont encore privilégiées. 

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On en revient à la traditionnelle question de savoir si le monde est plus libre maintenant qu'avant, c'est un autre débat mais je pense que oui.

 

Peut-être que nous sommes plus libres. Mais cela n'a rien à voir avec le nombre d'États dans le monde, le scissionnisme ou la choucroute.

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Si un des oui devait l'emporter cela serait très intéressant politiquement. L'UE a déjà clairement averti que la sécession n'entrainerait pas l'entré automatique dans l'UE. Personnellement cela me parait peu probable, on peut jouer à cela contre la Catalogne mais pas contre la Flandre (port d'Anvers), ni contre l'Écosse (pétrole).

N'oublie pas que Barcelone a le port le plus important en Méditerranée et constitue un point important en matière de tourisme. Ceci dit je ne connais pas les revenus/habitant des trois régions.

 

Par contre je m'inquiète car beaucoup de ces mouvements sont portés par des forces peu libérales. En Écosse et en Catalogne se sont des mouvements de gauches qui portent l'indépendance (pour rappel le nationalisme est une idée de gauche). En Flandre le mouvement est de droite mais je n'ai pas l'impression qu'il soit très libérale.

Traditionnellement le catalanisme, c'est-à-dire la revendication d'une identité culturelle catalane était une valeur bourgeoise de droite. La gauche s'y est greffée très tardivement, puis la droite catalane a commencé à revendiquer un statut politique "à part" dès la fin du franquisme. La gauche a par la suite suivi et lui a même emboité le pas en se positionnant en partie sur une ligne indépendantiste pendant que le reste militait pour un fédéralisme espagnol (rappelons que l'Espagne n'est pas un Etat fédéral, les régions reçoivent des compétences de l'Etat chacune de manière distincte après négociation, et la plupart ne peut avoir son propre fisc).Mais aujourd'hui la droite est aussi en grande partie indépendantiste, une partie est plus pour un modèle de confédération.

Globalement ces partis n'ont rien de libéraux, même si la droite catalane siège chez les libéraux au parlement européen. Après, j'en connais pas mal de partis qui n'ont rien de libéraux non plus ailleurs, je vois pas de différences majeures, c'est du gloubiboulga indigeste.

Quant aux problèmes de corruption que soulignait Lucilio dans le milieu indépendantiste catalan, il n'est pour l'instant que circonscrit à la droite, qui perd clairement d'ailleurs du soutien au profit des partis de gauche indépendantistes dans les derniers sondages. Et ces problèmes de corruption sont généraux puisque le milieu socialiste d'une part en Andalousie et de droite espagnol (affaire Barcenas) d'autre part ne sont pas en reste.

La sécession c'est totalement liberkasher et souhaitable de mon point de vue (légitimité, concurrence entre entités etc...), mais dans le monde réel ces mouvements sont menés par des partis nationaux-socialistes qui veulent reproduire exactement à échelle locale ce qu'ils reprochent (à raison) à leurs maitres actuels, c'est-à-dire instruction publique étatisée, subventions à la culture nationale, langue officielle, discours avilissants sur l'uniformité nationale etc...Et puis le jour où le Val d'Aran ou des municipalités ouvertement pro-espagnoles voudront faire sécession de la Catalogne , cela m'étonnerait que les nouveaux dirigeants de l'Etat catalan acceptent.

Le deuxième problème c'est de manifester aux côtés de gens qui veulent créer un nouvel Etat, ben mince alors, pour un libéral ça le fait pas trop.

Le troisième problème c'est que se manifester au côté de ces partis qui sont complètement socio-démocrates voire pire sur le plan des politiques économiques, c'est un mélange des genres indigeste.

Ce 11 septembre les catalans vont manifester dans la rue et organiser un défilé énorme dans Barcelone comme ils le font depuis 2 ans à l'occasion de la fête nationale catalane. Oui j'aime bien quand on met un coup de pied au cul de Madrid comme de toutes les capitales -et voir les espagnols très fiers d'eux s'énerver face à cela c'est un vrai plaisir- mais manifester au côté de gens qui ne désirent faire que la même chose chez eux, créer un Etat (notre ennemi) et disent de la merde par ailleurs sur le plan économique ça me met mal à l'aise.

 

C'est peut-être une chance pour l’Écosse et la Catalogne de quitter l'Union Soviétique Européenne et de prendre comme modèle la Suisse qui est la preuve qu'on peut très bien s'en sortir en étant à l'extérieur de l'UE.

Malheureusement ces pays ne rêvent que de rentrer dans l'UE.

  

Par contre la division en un plus grand nombre d'état comme garantie de paix je ne suis pas d'accord, si on prend les cités états grecques ou les cités état italiennes elles ont passé leur temps à se faire la guerre...

L'Europe des grands empires en 14 on a vu aussi ce que cela donnait. 

 

La Catalogne est déjà, de fait, indépendante. L'issue d'un scrutin catalan ne fait aucun doute. Je trouve ça dommageable. Un nationalisme ethnique qui ... me plait moins.

La Catalogne a bien mois de compétences que le Québec, un Etat américain, la Flandre ou un canton suisse. Mais c'est vrai que l'évolution est exponentielle depuis les années 70.

Quant au scrutin , rien n'est certain.

En fait il y a deux questions: 1) pour ou contre la création d'un Etat catalan ? 2) Si oui à la première question, êtes-vous pour ou contre l'indépendance de cet Etat catalan?

Donc trois votes possibles: Non tout court, oui non, oui oui.

C'est-à-dire trois alternatives: soit continuer avec le statut actuel d'autonomie, soit devenir une sorte d'Etat associé à l'Espagne (un peu à l'image du royaume de Castille et d'Aragon entre 1492 et 1714), soit être indépendant pleinement.

Je pense que l'indépendantisme (oui oui) sera gagnant mais il n'y aura pas de majorité claire.

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Je ne parle pas de copier.

Je dis que le capital va affluer là où il est le moins taxer, l'existence de ces quelques Etats libéraux exerce une force à la baisse sur le taux de taxation mondiale, et ainsi protège le capital de la destruction et diminue les ressources des États. Plus il deviendra facile de préserver le capital grâce à la multiplicité de zones libérales et mieux ce sera pour tout le monde

+1

Je pense aussi que, d'une manière ou d'une autre, les productifs vont finir par s'agglomérer entre eux dans des coins à eux.

Certes on leur mettra d'innombrables bâtons dans les roues, mais, il est dans la nature des choses que les organismes hôtes tentent de se débarrasser de leurs parasites et, progrès technologiques aidant, c'est un objectif qui est ama atteignable.

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La sécession c'est totalement liberkasher et souhaitable de mon point de vue (légitimité, concurrence entre entités etc...), mais dans le monde réel ces mouvements sont menés par des partis nationaux-socialistes qui veulent reproduire exactement à échelle locale ce qu'ils reprochent (à raison) à leurs maitres actuels, c'est-à-dire instruction publique étatisée, subventions à la culture nationale, langue officielle, discours avilissants sur l'uniformité nationale etc...Et puis le jour où le Val d'Aran ou des municipalités ouvertement pro-espagnoles voudront faire sécession de la Catalogne , cela m'étonnerait que les nouveaux dirigeants de l'Etat catalan acceptent.

Le deuxième problème c'est de manifester aux côtés de gens qui veulent créer un nouvel Etat, ben mince alors, pour un libéral ça le fait pas trop.

Le troisième problème c'est que se manifester au côté de ces partis qui sont complètement socio-démocrates voire pire sur le plan des politiques économiques, c'est un mélange des genres indigeste.

Ce 11 septembre les catalans vont manifester dans la rue et organiser un défilé énorme dans Barcelone comme ils le font depuis 2 ans à l'occasion de la fête nationale catalane. Oui j'aime bien quand on met un coup de pied au cul de Madrid comme de toutes les capitales -et voir les espagnols très fiers d'eux s'énerver face à cela c'est un vrai plaisir- mais manifester au côté de gens qui ne désirent faire que la même chose chez eux, créer un Etat (notre ennemi) et disent de la merde par ailleurs sur le plan économique ça me met mal à l'aise.

 

Malheureusement ces pays ne rêvent que de rentrer dans l'UE.

 

La seule région a avoir pris son indépendance pour aller vraiment vers le pire (socialisme soviétique à parti unique), c'est la Transnistrie.

 

Il y a deux types de régions indépendantistes, celles dont l'économie est prospère et qui se font sucer le sang par un pays socialisant (Flandre en Belgique, Tyrol en Italie) et dont l'indépendance conduirait à une situation plus libérale, et celles qui jouent les victimes du grand capital et prônent le vrai socialisme (Ecosse, Nouvelle Calédonie...).

Dans le cas des deuxièmes, leur économie est généralement en mauvaise posture et se fait arroser d'arroser d'argent public.

 

En cas d'indépendance pour les régions prospères, comme la Flandre :

- La Flandre se retrouve débarrassée de son parasite et devient encore plus prospère. Enjoy la concurrence fiscale.

- La Wallonie n'a plus personne à parasiter pour financer son socialisme. Le pays périclite, c'est la faute aux méchants riches capitalistes égoïstes pas solidaires, mais après les pleurnicheries, le réalisme responsable ou la faillite.

 

Situation globale (d'un point de vue libéral) : win-win

 

Pour l'Ecosse (deuxième catégorie), si on regarde le résultat de façon globale :

- Le RU se retrouve débarrassé d'un boulet qui demandait toujours plus de social. En avant les réformes !

- L'Ecosse peut enfin vivre son paradis socialiste et venir frapper à la porte de l'UE - qui lui demande un déficit modéré, un endettement modéré, des libéralisations et des règles budgétaires. Mince. Il va falloir faire seul et sans aide alors, mais donc découvrir la responsabilité budgétaire d'une façon ou d'une autre.

 

Situation globale : win-win

 

Enfin, les deux situations conduisent à un affaiblissement global du poids géopolitique des Etats, qui se retrouve morcelés, et à une concurrence fiscale et législatives accrue. Une fois indépendante, l'Ecosse ne recevra plus d'aides économiques mais se retrouvera au contraire en concurrence fiscale avec le reste. Pas dit que le SNP soit alors toujours aussi socialiste quand il s'agira de garder et faire venir des entreprises.

 

Bref, oui, il y a des gros étatistes derrière les mouvements indépendantistes, mais encourageons les à prendre leur indépendance, c'est la meilleure chose qu'il puisse se passer.

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La seule région a avoir pris son indépendance pour aller vraiment vers le pire (socialisme soviétique à parti unique), c'est la Transnistrie.

Il y a deux types de régions indépendantistes, celles dont l'économie est prospère et qui se font sucer le sang par un pays socialisant (Flandre en Belgique, Tyrol en Italie) et dont l'indépendance conduirait à une situation plus libérale, et celles qui jouent les victimes du grand capital et prônent le vrai socialisme (Ecosse, Nouvelle Calédonie...).

Dans le cas des deuxièmes, leur économie est généralement en mauvaise posture et se fait arroser d'arroser d'argent public.

En cas d'indépendance pour les régions prospères, comme la Flandre :

- La Flandre se retrouve débarrassée de son parasite et devient encore plus prospère. Enjoy la concurrence fiscale.

- La Wallonie n'a plus personne à parasiter pour financer son socialisme. Le pays périclite, c'est la faute aux méchants riches capitalistes égoïstes pas solidaires, mais après les pleurnicheries, le réalisme responsable ou la faillite.

Situation globale (d'un point de vue libéral) : win-win

Pour l'Ecosse (deuxième catégorie), si on regarde le résultat de façon globale :

- Le RU se retrouve débarrassé d'un boulet qui demandait toujours plus de social. En avant les réformes !

- L'Ecosse peut enfin vivre son paradis socialiste et venir frapper à la porte de l'UE - qui lui demande un déficit modéré, un endettement modéré, des libéralisations et des règles budgétaires. Mince. Il va falloir faire seul et sans aide alors, mais donc découvrir la responsabilité budgétaire d'une façon ou d'une autre.

Situation globale : win-win

Enfin, les deux situations conduisent à un affaiblissement global du poids géopolitique des Etats, qui se retrouve morcelés, et à une concurrence fiscale et législatives accrue. Une fois indépendante, l'Ecosse ne recevra plus d'aides économiques mais se retrouvera au contraire en concurrence fiscale avec le reste. Pas dit que le SNP soit alors toujours aussi socialiste quand il s'agira de garder et faire venir des entreprises.

Bref, oui, il y a des gros étatistes derrière les mouvements indépendantistes, mais encourageons les à prendre leur indépendance, c'est la meilleure chose qu'il puisse se passer.

Globalement d'accord, disons que cela peut prendre plus ou moins de temps pour arriver à prendre le train des réformes, c'est selon le degré avancé de national-socialisme du nouvel Etat. Maintenant, rester dans la même architecture institutionnelle actuelle où la région dépend des transferts du Centre cela empire les choses et cela accélère l'irresponsabilité des dirigeants de la région.
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