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Justice Privée En Anarcapie


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Je lisais récemment un article s'intitulant "David Friedman, l'anarcho-capitalisme par la démonstration rationnelle"(http://copeau.wordpress.com/2012/05/15/david-friedman-lanarcho-capitalisme-par-la-demonstration-rationnelle/), et, le passage sur l'idée d'une justice privée m'a particulièrement interpellé.

 

J'ai été amené à me poser des questions et à trouver la privatisation de la justice assez redoutable. A tord ou à raison. 

 

Je me pose un certain nombre de question et je les écris ici dans l'espoir que des anarcho-capitalistes viennent m'apporter leur point de vue.

 

La première, c'est:

 

Sans existence monopolistique de la violence (dite)légitime par l'état, comment peut-on légitimement engager divers moyens pour que le jugement de ceux qui usent de la violence illégitime soit rendu possible à 100%? Je veux dire, l'anarcapie est basé sur le respect systématique des droits naturels. Dès lors, dans une telle société, jusqu'où peut-on enfreindre les droits naturels de celui qui a lui-même enfreint ceux d'autrui?
Admettons qu'en anarcapie, je me fasse agresser d'une quelconque manière(quelqu'un m'a tiré une balle dans le but de me tuer par exemple) par un individu. Je veux qu'il soit jugé, et pour ce faire, je dois avoir recours à des services de la part d'organismes privés(police privée, tribunal privé). Admettons que mon agresseur prenne la fuite. Pour qu'il soit jugé, il faut d'abord qu'il soit retrouvé et qu'il soit arrêté. Et alors, jusqu'où ont le droit d'aller les policiers privées que j'ai payé, pour qu'ils neutralisent l'agresseur et qu'ils le ramènent dans un  tribunal?  En toute logique, s'ils veulent réussir à faire tout ça, ils devront violer certains de ses droits naturels(défoncer la porte de sa propriété s'il est chez lui et qu'il ne veut pas ouvrir,  par exemple), et plus probablement encore, l'attacher, et l'enfermer (dans un fourgon par exemple, puis dans une cellule provisoire), pour le ramener jusqu'à un tribunal.
C'est quoi la thèse anarcho-capitaliste là-dessus? Qu'une fois que l'agresseur à violé mes droits naturels, on peut légitimement violer autant des siens qu'il est nécessaire pour le retrouver, ou il y a des limites?  Dans l'optique d'appliquer un jugement à un criminel, la fin justifie-t-elle les moyens en anarcapie?

Par ailleurs je me demande finalement, comment peut-on garantir un principe général censé s'appliquer à tous(respect des droits naturels), avec des organismes particulier dont le verdict n'est que relatif(relatif car, la co-existence de tribunaux privés pouvant établir des sanctions différentes les uns des autres, fait qu'il n'y a pas d'idée générale de la justice, mais une concurrence des conceptions de la justice et de leur application).

 

 

En outre, dans l'article dont je parlais au début de mon post,  il est dit:

"Plusieurs objections peuvent être formulées contre un tel marché libre de la justice. Le premier est que les tribunaux rendraient la justice en décidant en faveur de celui qui paie le plus. Ce serait suicidaire ; sans une réputation d’honnêteté, ils n’auraient aucun client – à la différence de nos tribunaux actuels."
 

On peut aussi imaginer que les riches filent de grosses sommes d'argent en douce au tribunal choisi pour influencer la décision, et qu'avec de la bonne rhétorique, l'avocat du riche et le juge arrive à faire passer un jugement en sa faveur pour légitime. Et finalement dans la pratique, les riches pourraient tuer, violer, torturer  tous les pauvres qu'ils veulent, puisqu'ils pourraient acheter la décision du juge en cachette.  Alors, on peut rétorquer que cela peut exister dans une société étatique, mais j'ai l'impression que ça serait exacerbé dans une société anarcho-capitaliste, car, dans une société étatique, il y a une seule loi pour tous, alors que dans une société anarcho-capitaliste, ça dépend du tribunal privé, donc on s'en fout, on fait les lois qu'on veut, et si les riches payent le plus sans que cela se sache, alors on fait les lois qui les arrangent. D'ailleurs j'ai peur que dans une société sans aucune coercition étatique, tout soit possible pour peu qu'on ait de l'argent.

 

Sinon il y a le fait que chacun voudrait le tribunal qui l'arrange le plus(en considérant que les riches n'influence pas toutes les décisions). Et alors ça je n'ai pas trop compris.  Qu'est-ce qui se passe au final, si chacun campe de façon acharné sur sa position. Comment on fait pour rendre un jugement définitif clair net et précis? Déjà avec un tribunal public monopolistique, c'est compliqué, alors j'imagine même pas le bordel s'il y a concurrence entre plusieurs tribunaux.
 

Ensuite, il y a ça dans le texte:

"Une autre objection est que c’est le travail des tribunaux et de la législation de découvrir les lois, et pas de les créer ; il ne peut pas y avoir en concurrence deux lois de la pesanteur, aussi pourquoi devrait-il y avoir en concurrence deux lois sur la propriété ? Mais il peut y avoir deux théories en concurrence au sujet de la loi de la pesanteur ou de la définition des droits de propriété. La découverte est une activité aussi productive que la création. S’il est évident de déterminer une législation correcte, ou quelles règles sociales découlent de la nature de l’homme, alors tous les tribunaux s’entendront, de même que tous les architectes s’accordent quant aux lois de la physique. Si ce n’est pas évident, le marché engendrera la recherche destinée à découvrir des législations correctes."

 

Et si ce n'est pas évident et que  les recherches n'aboutissent pas?  Et si les acteurs fondant des tribunaux privés n'ont pas tant intérêt à assurer une législation correcte qu'à gagner le plus d'argent possible et que les 2 ne coïncident pas(On peut imaginer que la majorité des clients des tribunaux s'en foutent d'avoir une législation correcte, mais qu'il préfère une "justice" qui leur apporte la possibilité d'assouvir indirectement certains  instincts). Que se passera-t-il, si en vue de sollicitation financière, les tribunaux sont amenés à appliquer la torture comme peine pour certains criminels?  Et d'ailleurs, une telle pratique serait-elle légitimement possible en anarcapie?

 

Il est aussi dit:

 

"On aurait du mal à trouver à un instant donné un nombre de meurtriers suffisant pour faire vivre leur propre agence de protection, une qui serait affiliée à des tribunaux qui ne considéreraient pas le meurtre comme un crime. Et même si c’était le cas, aucune autre agence n’accepterait de tels tribunaux. L’agence des meurtriers accepterait un tribunal raisonnable ou bien serait engagée dans une guerre désespérée contre le reste de la société."

Sauf si les meurtriers influencent tout ce beau monde avec de l'argent, ou si des complices de criminels(pouvant être eux-même des criminels, ou pas), ou des proches de criminels,  créent leur propre agence.

Et sinon, en admettant que l'influence de la décision du juge par de l'argent  ne se fasse pas dans le tribunal choisi, on peut imaginer un scénario.
Il est évoqué dans le passage que j'ai copié/collé, les actions criminelles. Mais, ça ne parle par de la préméditation. Si j'en veux à quelqu'un, que je le déteste énormément et que je veux le tuer, j'anticipe le coup. Au préalable, je m'"inscris" dans un tribunal privé qui a des sanctions gentillettes, puis seulement après, je tue celui que je déteste. 

En fait, une société anarcho-capitaliste donne, au moins en théorie, la possibilité d'entreprendre dans tous les domaines habituellement pris en charge par l'état. Et il me semble que la liberté d'entreprendre dans le domaine de la justice (se traduisant notamment par l'absence de monopole en la matière), peut générer des effets antilibéraux. En fait, j'avais une idée de topic en tête, mais comme j'ai commencé à en parler ici, je ne sais pas si je vais le créer. Ce topic aurait eu pour titre "Une société anarcho-capitaliste peut-elle se survivre à elle-même?". <- une telle société peut-elle assurer sa pérennité contre ceux qui n'en veulent pas? (je m'étais posé la même question pour l'anarcho-communisme, et pour le coup je pense que ce dernier modèle ne peut se survivre à lui-même, sauf peut-être au sein d'une société panarchiste, et encore... Enfin bref, je ne vais pas digresser plus que ça).

 

Voila, j'en ai terminé pour le premier post de ce topic.

 

Au plaisir de lire les réactions, s'il y en a. Et si des gens ont lu "vers une société sans état", j'aimerais bien savoir s'il y a dedans des réponses aux nombreux problèmes potentielles que soulève la privatisation de la justice.

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En anarcapie la règle est la même que :

 

Tout homme étant présumé innocent jusqu'à ce qu'il ait été déclaré coupable, s'il est jugé indispensable de l'arrêter, toute rigueur qui ne serait pas nécessaire pour s'assurer de sa personne doit être sévèrement réprimée

 

 

Pour les fouilles :

 

 

 

« Le droit des citoyens d'être garantis dans leurs personne, domicile, papiers et effets, contre les perquisitions et saisies non motivées ne sera pas violé, et aucun mandat ne sera délivré, si ce n'est sur présomption sérieuse, corroborée par serment ou affirmation, ni sans qu'il décrive particulièrement le lieu à fouiller et les personnes ou les choses à saisir. »

 

Sauf qu'à la différence du régime étatique, les policiers et juges ne bénéficient pas de l'impunité quand ils ne le respectent pas.

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En anarcapie la règle est la même que :

 

Tout homme étant présumé innocent jusqu'à ce qu'il ait été déclaré coupable, s'il est jugé indispensable de l'arrêter, toute rigueur qui ne serait pas nécessaire pour s'assurer de sa personne doit être sévèrement réprimée

 

 

Pour les fouilles :

 

 

 

« Le droit des citoyens d'être garantis dans leurs personne, domicile, papiers et effets, contre les perquisitions et saisies non motivées ne sera pas violé, et aucun mandat ne sera délivré, si ce n'est sur présomption sérieuse, corroborée par serment ou affirmation, ni sans qu'il décrive particulièrement le lieu à fouiller et les personnes ou les choses à saisir. »

 

Sauf qu'à la différence du régime étatique, les policiers et juges ne bénéficient pas de l'impunité quand ils ne le respectent pas.

 

 

 

On peut aussi imaginer que les riches filent de grosses sommes d'argent en douce au tribunal choisi pour influencer la décision, et qu'avec de la bonne rhétorique, l'avocat du riche et le juge arrive à faire passer un jugement en sa faveur pour légitime. Et finalement dans la pratique, les riches pourraient tuer, violer, torturer  tous les pauvres qu'ils veulent, puisqu'ils pourraient acheter la décision du juge en cachette.  Alors, on peut rétorquer que cela peut exister dans une société étatique, mais j'ai l'impression que ça serait exacerbé dans une société anarcho-capitaliste, car, dans une société étatique, il y a une seule loi pour tous, alors que dans une société anarcho-capitaliste, ça dépend du tribunal privé, donc on s'en fout, on fait les lois qu'on veut, et si les riches payent le plus sans que cela se sache, alors on fait les lois qui les arrangent. D'ailleurs j'ai peur que dans une société sans aucune coercition étatique, tout soit possible pour peu qu'on ait de l'argent.

 

En anarcapie, le recours au tribunal n'est pas obligatoire. Tout le monde peut rendre justice et même se rendre justice. En plus, comme il n'y a pas de monopole de violence, il n'y a pas de police qui forcent l’exécution de toutes les décisions de justice et comme celle-ci sont motivés, c'est évident que personne ne suivra des décisions absurdes. Et puis c'est sans compter l'appel etc. Ça fait beaucoup de monde à corrompre. Comme je l'ai dit en plus, les juges sont responsables en anarcapie et les juges corrompus pourront payer le prix lourd.

Bref, tu peux décréter toutes les lois que tu veux, les gens ne vont pas les suivre et tout l'argent du monde n'arrête pas les balles. 

 

La loi est la même pour tout le monde en anarcapie. Sinon une décision d'un tribunal pourrait être automatiquement renversé par un autre. 

 

 

 

Et alors ça je n'ai pas trop compris.  Qu'est-ce qui se passe au final, si chacun campe de façon acharné sur sa position.

 

Les juges qu'ils choisissent s'arrangent entre eux pour trouver un milieu (composition du jury et des juges). 

 

 

 

Et si ce n'est pas évident et que  les recherches n'aboutissent pas?  Et si les acteurs fondant des tribunaux privés n'ont pas tant intérêt à assurer une législation correcte qu'à gagner le plus d'argent possible et que les 2 ne coïncident pas(On peut imaginer que la majorité des clients des tribunaux s'en foutent d'avoir une législation correcte, mais qu'il préfère une "justice" qui leur apporte la possibilité d'assouvir indirectement certains  instincts). Que se passera-t-il, si en vue de sollicitation financière, les tribunaux sont amenés à appliquer la torture comme peine pour certains criminels?  Et d'ailleurs, une telle pratique serait-elle légitimement possible en anarcapie?

 

En fait le rôle des tribunaux n'est pas de pondre un code de loi ni une législation mais de résoudre des conflits particuliers entre deux (ou plus) personnes en se servant de leur raison. C'est de ces décisions qu'on en déduit le droit. Si les gens se trompent et ben, ils se trompent. Le monde continue de tourner, comme aujourd'hui.

Les châtiments corporels sont discutables.

 

 

 

Sauf si les meurtriers influencent tout ce beau monde avec de l'argent, ou si des complices de criminels(pouvant être eux-même des criminels, ou pas), ou des proches de criminels,  créent leur propre agence.

 

Le problème de Friedman c'est qu'il se cale sur le modèle actuel (avec des agences de police etc.) alors qu'on ne sait pas comment sera organisé le marché de la sécurité privée. Un pistolet et des munitions ça ne coûte pas cher, il faut une personne pour l'utiliser et l'argent ne protège pas beaucoup.

 
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David Friedman répond à cette question en plusieurs dizaines de pages, la justice, la loi et la police étant les élément qu'il détaille le plus d'après me souvenirs. C'est très détaillé.

 

Donc oui, dans Vers une société sans Etat, il apporte pas mal de pistes. Friedman est quelqu'un qui réfléchit de manière très terre à terre (je trouve) et essaye de répondre aux border cases avant qu'on les lui pose (et si tel cas X, et si tel cas plus compliqué X², et si on rajoute un facteur plus compliqué Y, etc...). Le genre de question que tu pose est typiquement celle à laquelle il répond.

 

Les objections sur la corruption (et l'argent en général) s'appliquent déjà dans un système monopolistique d'état, la différence là, c'est que si ils se font attraper 1) ils en payent les conséquences, 2) le risque est plus faible car les professionnels du droit commenteront très certainement les décisions de leurs compères et une décision irrationnelle torpillera la réputation de celui-ci. Je dirais même que c'est plus encore le cas dans une société étatique, ou, pour peu que tu serre les bonnes paluche, tu taille les lois sur mesure pour toi. Et là, par contre, les "contribuables" ne peuvent pas esquiver en allant voir ailleurs, il faut s'exiler.

 

 

Pour les peines coercitives, je pense que tout le monde ne sera pas d'accord et c'est là qu'apparaît aussi l'intérêt d'un système concurrentiel. ceux qui sont contre la peine de mort et ceux qui sont pour prendront chacun de leur côté des juridictions correspondant à leurs idées.

 

Pour la législation correcte, mouais je suis pas sur de comprendre, mais de fait, j'imagine mal des gens prendre des systèmes de lois avec lesquels ils seront aps d'accord eux-même. J'imagine mal comment un truc pareil (par exemple un système de loi avec de la redistribution) pourrait tenir sachant que ceux qui seront pas d'accord se barreront et ceux qui le seront seront content...

 

"Sauf si les meurtriers influencent tout ce beau monde avec de l'argent..."

L'argent c'est pas magique. Même avec des gros paquets de fric au bout, la plupart des gens ne veulent pas de meurtrier en liberté près de chez eux. Et même s'ils créent leur propres agences, personne ne voudra jamais avoir affaire à eux. On peut d'ailleurs très bien imaginer que les autres tribunaux considèrent, en mesure de rétorsion, comme criminelle toute personne cliente de cette agence de protection (pour complicité de meurtre ou association de malfaiteur par exemple), ou bien déclare qu'elle refusera systématiquement toute extradition pour eux, interdise à ses clients d'avoir des contacts avec eux, etc...

 

Pour le reste, si le tribunal du coupable et de la victime n'est pas le même, alors il y'aura de toute façon concertation à faire sur la peine à appliquer (encore développé dans Vers une société sans Etat) et ce n'est dans l'intérêt d'aucune agence de protection de prendre des décisions stupides comme condamner quelqu'un à mort pour avoir fumer un joint ou punir le meurtre avec des travaux d'intérêt généraux.

 

Bref, lis le (il doit être facilement téléchargeable en français), il y répond.

 

Et comme il le précise bien, lui même et plusieurs fois, ce n'est qu'une réponse possible à la manière dont la justice pourrait s'organiser.

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Merci pour ces précisions. 

 

Pour la législation correcte, mouais je suis pas sur de comprendre, mais de fait, j'imagine mal des gens prendre des systèmes de lois avec lesquels ils seront aps d'accord eux-même. J'imagine mal comment un truc pareil (par exemple un système de loi avec de la redistribution) pourrait tenir sachant que ceux qui seront pas d'accord se barreront et ceux qui le seront seront content...

 

 

Mais donc, si chacun va où il veut, je n'ai toujours pas compris comment ça se passe si l'agressé et l'agresseur sont chacun dans un tribunal différent, avec un par exemple, pour la peine de mort, et l'autre, contre la peine de mort. D'une manière générale ça se passerait comment en fait? Chacune des parties fait un compromis pour faire un pas vers l'autre?
Mais si c'est ça, je ne comprend pas comment ça se passerait dans le cas de la peine de mort.

 

Sinon j'ai lu les titres de chapitre de "vers une société sans état"(je n'ai pas encore trouvé de lien pour le télécharger), et ça fait envie. Ce qui me plaît avec David Friedman, c'est que son approche est utilitariste, et que dès lors, il essaie d'anticiper les effets que génère l'anarcho-capitalisme. Et pour moi qui suis conséquentialiste, l'anticipation politique est essentielle pour essayer de localiser le moindre mal en la matière. 

 

 

 

 

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L'extrait de Vers une société sans État présent sur wikiberal devrait répondre à ta question : http://www.wikiberal.org/wiki/Vers_une_soci%C3%A9t%C3%A9_sans_%C3%89tat

 

Et pour le bouquin lui-même, il est disponible en pdf sur le site de l'Institut Coppet. Je te mets le lien directement ici, ça sera plus simple : http://www.institutcoppet.org/wp-content/uploads/2012/05/Vers-une-societe-sans-Etat-David-Friedman.pdf

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Mais donc, si chacun va où il veut, je n'ai toujours pas compris comment ça se passe si l'agressé et l'agresseur sont chacun dans un tribunal différent, avec un par exemple, pour la peine de mort, et l'autre, contre la peine de mort.

Les deux tribunaux se mettent d'accord sur un troisième tribunal pour arbitrer.
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Ou ils ne se mettent pas d'accord, parce qu'ils sont "ennemis" et ça ne se règle pas, ou par une action armée privée.

Autrement dit, au pire, c'est exactement ce qui se passe entre états qui ne se mettent pas d'accord, sauf qu'a priori, ça implique moins de monde.

Dans le pire des cas de conflits, la "solution" est toujours la guerre, le libéralisme n'est pas une utopie :devil:

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Dans le pire des cas, oui, mais ça n'a pas de raison d'arriver très souvent. Les tribunaux sont a priori moins passionés que les parties qu'ils représentent et ils ont tout intérêt à trouver des terrains d'entente.

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Mon point était de rappeler que la recherche de cas aux limites n’est justifiée que si on l’applique également à la situation actuelle, qu’il ne faut pas comparer d’un coté la situation de deux étrangers totaux, de cultures différentes, sans point commun social permettant d’imposer une résolution pacifique et de l’autre deux personnes soumises à la même souveraineté, à moins d’être clairement un partisan d’un état mondial totalitaire :D

De fait, j’ai du mal à comprendre en général les arguments spéculatifs contre la concurrence des institutions alors que cette concurrence existe déjà et est vécue par tous au quotidien, on ne vit pas sous un gouvernement mondial, il n’y a pas de cour d’appel définitive, pas de norme universelle, pas de démocratie, pas de souveraineté, pas de légitimité politique, rien du tout, que des tribus locales qui ont des relations totalement anarchiques avec leurs voisines !

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Dans le pire des cas, oui, mais ça n'a pas de raison d'arriver très souvent. Les tribunaux sont a priori moins passionés que les parties qu'ils représentent et ils ont tout intérêt à trouver des terrains d'entente.

 

Ça plus le fait que ces actions armées sont un coût (financier, humain voire en terme d'image) pour toutes les agences de protection concernées et ne sont donc pas dans leur intérêt.

 

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En fin de compte, en anarcapie, tout verdict peut être sujet à appel (même un appel en soi ou l'appel d'un appel, etc), jusqu'à ce que le coût total des procédures judicaires faites pour la même affaire dépasse les enjeux financiers de cette affaire (c-à-d jusqu'au point où il n'est plus rentable de poursuivre en justice) ?

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Ce qui est marrant c'est que l'on a l'impression de réinventer la poudre alors que cela existe déjà.

 

Il y a déjà des tribunaux et des lois en concurrences entre elles, cela s'appelle les tribunaux et lois étatiques.

Et ils ont des accords entre eux ou pas (extradition).

Quand ils n'acceptent pas les peines potentielles, ils n'extradent pas (la france n'extrade pas si le gars risque la peine de mort).

Un prévenu peut essayer de choisir son pays pour la justice (grand classique des gardes d'enfants mais aussi les juifs qui s'extradent en Israël).

On fait pression ou on paye pour avoir le bon jugement (cas Cassez, Arche de Zoé, etc.)

Etc.

 

A partir de là; on peut avoir une bonne idée de ce que donnera une société anarcapiste de ce côté là.

 

 

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Ça plus le fait que ces actions armées sont un coût (financier, humain voire en terme d'image) pour toutes les agences de protection concernées et ne sont donc pas dans leur intérêt.

Ce n'est pas ce que semble penser Poutine Justice Ltd.
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Bien entendu, je ne peux pas nier qu'il pourrait exister des agences de protection dont les dirigeants privilégieraient l'action armée plutôt que la négociation et ce pour une raison x ou y mais je ne suis pas convaincu de la pérennité de telles entreprises.

En effet, comme je le disais, ce genre d'action a un coût non négligeable :

1) coûts en argent (munitions à racheter, matériel à réparer ou remplacer, blessés dans les rangs de l'équipe à soigner, etc.) qui auront des répercussions sur la facture des clients de ce type d'agence. Il est donc probable qu'une partie de ceux-ci la quitte pour une autre, moins agressive et donc moins coûteuse ;

2) coût humain : ce type d'agence aura très probablement des morts dans ses rangs et ce à un rythme régulier à force de favoriser l'action armée, morts qu'il faudra bien remplacer. Seulement il j'ai tendance à penser qu'il y aura de moins en moins de candidats souhaitant rejoindre ce genre d'entreprise si celle-ci considère ses employés comme de la chair à canon (sans compter les démissions qui augmenteraient). Deux solutions pour ce genre de boîte (et il y en a sûrement d'autres du même type) seraient de proposer de meilleurs salaires à leurs employés pour compenser les risques encourus soit d'investir dans de meilleurs systèmes de protection pour ces derniers mais dans ce cas on revient au point 1).

 

Maintenant, je reconnais que c'est un raisonnement purement spéculatif et que j'ai très certainement oublié tout un tas de facteurs qui l'invalideraient. ;)

 

Enfin, et pour terminer sur la Poutine Justice Ltd. (mais ça pourrait aussi bien être l'Obama Security Agency Inc. ou le Service d'Ordre Hollande et Compagnie SARL), il y a quand même une différence fondamentale entre celles-ci et une agence de sécurité en anarcapie : la PJ Ltd., l'OSA Inc. et le SOH & Compagnie SARL bénéficient d'un monopole d’État. Elles se moquent donc pas mal de ce que peuvent en penser la majorité de leurs clients vu que ceux-ci ne peuvent pas aller voir la concurrence (sauf à la rigueur en changeant de territoire).

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Ce qui est marrant c'est que l'on a l'impression de réinventer la poudre alors que cela existe déjà.

 

Il y a déjà des tribunaux et des lois en concurrences entre elles, cela s'appelle les tribunaux et lois étatiques.

Et ils ont des accords entre eux ou pas (extradition).

Quand ils n'acceptent pas les peines potentielles, ils n'extradent pas (la france n'extrade pas si le gars risque la peine de mort).

Un prévenu peut essayer de choisir son pays pour la justice (grand classique des gardes d'enfants mais aussi les juifs qui s'extradent en Israël).

On fait pression ou on paye pour avoir le bon jugement (cas Cassez, Arche de Zoé, etc.)

Etc.

 

A partir de là; on peut avoir une bonne idée de ce que donnera une société anarcapiste de ce côté là.

Précisément, c'est ce que j'essaye de dire depuis le début, la concurrence existe déjà entre états, donc quand quelqu'un dit qu'un service ne peux pas etre fourni de façon concurrentielle, je lolle fort (et oui, c'est pareil pour la monnaie).

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Sur une même unité géographique donnée, c'est quand même rare que la concurrence entre Etat subsiste bien longtemps. Or, me semble-t-il, une des innovations des théoriciens anarcap, me semble-t-il, c'est de dire que ça peut durablement exister.

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Le à la rigueur est tout sauf négligeable, il y a plein de gens qui le font.

 

En anarcapie ce sera beaucoup plus facile mais cela existe déjà.

 

C'est ce que mon à la rigueur sous-entendait, que ça n'est pas impossible de changer de territoire mais que ça reste plus compliqué/coûteux que de résilier son contrat téléphonique et aller voir ailleurs.

 

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Sur une même unité géographique donnée, c'est quand même rare que la concurrence entre Etat subsiste bien longtemps. Or, me semble-t-il, une des innovations des théoriciens anarcap, me semble-t-il, c'est de dire que ça peut durablement exister.

Il y a eu plusieurs justices au "choix" en europe pendant des siecles, c'est encore le cas pour le civil avec l'arbitrage (et les petits jeux rigolos d'incorporation d'une filiale dans la juridiction souhaitée pour les entreprises), et de fait, c'est également le cas pour le pénal, les criminels organisés ont une justice pénale non étatique.

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Il y a eu plusieurs justices au "choix" en europe pendant des siecles, c'est encore le cas pour le civil avec l'arbitrage (et les petits jeux rigolos d'incorporation d'une filiale dans la juridiction souhaitée pour les entreprises), et de fait, c'est également le cas pour le pénal, les criminels organisés ont une justice pénale non étatique.

 

Un membre d'un gang/mafia/bande organisée n'a pas le choix. La condamnation par ses pairs ne remplace pas la condamnation par l'Etat. Elle s'y ajoute. Et réciproquement. Je vois mal comment on peut identifier ça à une situation de concurrence sur un marché ...

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Elle remplace si l'état n'est pas mis dans la boucle, et réciproquement, il n'y a pas de différence fondamentale entre le jugement d'un parrain et celui du souverain.

La justice, c'est l'action du type qui tu va voir pour résoudre un conflit et ramener l'équité, rien de moins, rien de plus.

La "légalité" du processus est un détail technique, qui prends une place bien trop grande dans la vie des gens, l'objectif de la justice c'est la paix par l'équité du jugement reconnue par les participants, pas la "légalité".

De fait, toute "juridiction" quel que soit le domaine est basée sur deux choses: le respect de son integrité par les parties et le rapport de force, la "légalité" c'est la trop grande importance du rapport de force par rapport au respect.

Au pénal, à partir du moment ou la justice s'auto saisis, tout le monde est un juge potentiel, c'est juste que certains ont des portes flingues plus efficaces que d'autres, mais une condamnation par contumace et une fatwa de condamnation, je ne vois pas de différence significative désolé :devil:

Au civil, la réalité c'est que l'absence de cour d'appel internationale reconnue par tous fait qu'on peut faire N fois le procès à partir du moment ou un certain nombre de caracteristiques sont présentes, et qu'aucune juridiction en particulier n'a le respect des parties.

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Au pénal, à partir du moment ou la justice s'auto saisis, tout le monde est un juge potentiel, c'est juste que certains ont des portes flingues plus efficaces que d'autres, mais une condamnation par contumace et une fatwa de condamnation, je ne vois pas de différence significative désolé :devil:

 

D'accord avec ça. Mais alors, qu'on ne vienne pas me parler de concurrence ou de marché, là où il n'y a intrinsèquement pas de libre choix possible.

 

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La concurrence dans le pénal, c'est en effet discutable, le pénal en général est difficile/impossible à analyser sans faire intervenir la notion de souveraineté, mais dans le civil, c'est indubitable à partir du moment ou c'est les parties qui décident de la façon de résoudre le conflit, et ce quel que soit l'environnement légal.

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