Parole Contre Parole ?

[the_student]

Bonjour à tous,

 

Voila je ne connais à peu près rien en droit mais je voulais savoir si d'un point de vue libéral la condamnation au "parole contre parole" est acceptable ? Car enfermer quelqu'un avec pour seul preuve les dires d'une ou plusieurs personnes ça me parais dure. J'ai surtout l'impression que c'est un système qui condamne des innocent qui ne savent pas bien s'exprimer ou dont le style passe mal.

 

Bref ça ne me parait pas moralement acceptable.

[Tramp]

C'est quoi le problème ? La prison ou la condamnation ?

[the_student]

Ben le fait qu'on utilise la coercition sur quelqu'un avec pour seul preuve les dires d'un autre. On ne peut pas prouver formellement qui dit la vérité et il y a des chances pour que ce soit celui qui parait le plus crédible (et celui qui sera considéré comme crédible repose autant sur sa personnalité/façon d’être que sur celle du juge) à qui on donnera raison.

 

Hors le monde est remplit de pourris beau parleurs... Sans parler des femmes...

 

Après perso je préfère énormément les coupables en liberté que les innocents en prison (je sais j'utilise encore la prison mais c'est pareil pour une amende), après cela ce discute, c'est une préférence morale qui n'engage que moi.

[Hayek's plosive]

Je vois pas en quoi le libéralisme a quelque chose a voir dans la question. Un grand philosophe à poils longs sur ce forum a dit un jour "c'est aussi con que de se demander si le football est soluble dans le libéralisme".

[the_student]

Je vois pas en quoi le libéralisme a quelque chose a voir dans la question. Un grand philosophe à poils longs sur ce forum a dit un jour "c'est aussi con que de se demander si le football est soluble dans le libéralisme".

 

Je ne connait pas grand chose en droit mais il me semble qu'en régime socialiste les procès et le droit c'est pas pareil non ?

 

[Hayek's plosive]

Le parole contre parole ne permet pas de savoir qui dit la vérité et qui ment. Dans une affaire de viol, on ne sait pas si la victime a été réellement violée ou si elle veut nuire a l'accusé. Des viols, c'est tout aussi condamnable, que ce soit en libéralie, en socialie ou vers Proxima du Centaure.

[Tramp]

Ben le fait qu'on utilise la coercition sur quelqu'un avec pour seul preuve les dires d'un autre. On ne peut pas prouver formellement qui dit la vérité et il y a des chances pour que ce soit celui qui parait le plus crédible (et celui qui sera considéré comme crédible repose autant sur sa personnalité/façon d’être que sur celle du juge) à qui on donnera raison.

 

 

Si ça peut éventuellement passer au civil (parce que la charge de la preuve est éventuellement plus light qu'au pénal, en tout cas c'est le cas au Québec ou aux USA), ça m'étonnerait que ça suffise dans un procès pénal (sauf si c'est un agent assermenté peut-être).

[Loi]

Rares sont les jugements qui ne s'appuient que sur un témoignage.

[the_student]

Le parole contre parole ne permet pas de savoir qui dit la vérité et qui ment. Dans une affaire de viol, on ne sait pas si la victime a été réellement violée ou si elle veut nuire a l'accusé. Des viols, c'est tout aussi condamnable, que ce soit en libéralie, en socialie ou vers Proxima du Centaure.

 

Encore il faut qu'il y ai eu viol... Tu es tout à fait dans le sujet. Le risque de ruiner totalement la vie d'un innocent ne prime t'il pas ?

 

Si ça peut éventuellement passer au civil (parce que la charge de la preuve est éventuellement plus light qu'au pénal, en tout cas c'est le cas au Québec ou aux USA), ça m'étonnerait que ça suffise dans un procès pénal (sauf si c'est un agent assermenté peut-être).

 

Ok merci pour cette précision c'est exactement le genre de détails que j’ignorais.

[Philiber Té]

Le parole contre parole ne permet pas de savoir qui dit la vérité et qui ment. Dans une affaire de viol, on ne sait pas si la victime a été réellement violée ou si elle veut nuire a l'accusé. Des viols, c'est tout aussi condamnable, que ce soit en libéralie, en socialie ou vers Proxima du Centaure.

 

Il y a déjà eu une discussion sur le sujet ailleurs, mais dans le cas de viol, le témoignage de la victime n'est pas la seule preuve qu'elle peut avancer (analyses médicales, psychologiques, etc...).

 

J'ai tendance à penser que c'est le travail des enquêteurs de trouver la vérité et de se donner les moyens d'y arriver. Résultats, j'ai la même conviction que Loi à ce sujet : "Rares sont les jugements qui ne s'appuient que sur un témoignage."

 

[Hayek's plosive]

Le risque de ruiner totalement la vie d'un innocent ne prime t'il pas ?

 

Quel rapport avec le libéralisme?

[the_student]

Il y a déjà eu une discussion sur le sujet ailleurs, mais dans le cas de viol, le témoignage de la victime n'est pas la seule preuve qu'elle peut avancer (analyses médicales, psychologiques, etc...).

 

J'ai tendance à penser que c'est le travail des enquêteurs de trouver la vérité et de se donner les moyens d'y arriver. Résultats, j'ai la même conviction que Loi à ce sujet : "Rares sont les jugements qui ne s'appuient que sur un témoignage."

 

 

Il parait que l'on peut porter plainte pour viol plusieurs années après, comment on a une preuve autre que la parole ?

[Tramp]

 

comment on a une preuve autre que la parole ?

Analyse médicales de l'époque, témoignages etc.

 

En général, le témoignage ce n'est pas juste "il m'a fait X" puis silence. En général, il y a quelques précisions pour essayer d'évaluer la véracité des dires. Au Canada, une condamnation au criminel se fait "beyond reasonable doubt", ça va être dur de gagner avec juste un "il m'a violé".

 

Je remettrais plus en cause le principe de l'intime conviction comme on a en France. 

 

 

 

Il parait que l'on peut porter plainte pour viol plusieurs années après, 

 

Oui, comme à peu près pour tout le reste.

[Philiber Té]

Il parait que l'on peut porter plainte pour viol plusieurs années après, comment on a une preuve autre que la parole ?

 

Certains troubles psychologiques peuvent persister. Cela a notamment été observé sur des individus qui ont subi des abus durant leur enfance, ou dans certains contextes particulièrement violents comme l'exemple du Rwanda :

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20458101

http://www.memoireonline.com/10/12/6288/m_Consequences-psychologiques-chez-les-personnes-adultes-victimes-du-viol-sexuel-en-dehors-du-genoci1.html

 

On peut imaginer qu'avec l'évolution de la police scientifique, la généralisation / le développement de l'application de certaines mesures, etc. le nombre de cas de "parole contre parole" diminue. De même qu'une justice efficace n'incite pas à lancer des accusations mensongères.

[the_student]

Ok merci pour les renseignements.

[GilliB]

TESTIS UNUS, TESTIS NULLUS

[Lancelot]

Les deux parties peuvent admettre qu'il y a eu un rapport sexuel mais être en désaccord sur son interprétation : consenti pour l'une et pas pour l'autre. Dans ce cas on est bien dans du parole contre parole et je ne vois pas comment on pourrait en sortir, police scientifique ou pas.

[the_student]

Les deux parties peuvent admettre qu'il y a eu un rapport sexuel mais être en désaccord sur son interprétation : consenti pour l'une et pas pour l'autre. Dans ce cas on est bien dans du parole contre parole et je ne vois pas comment on pourrait en sortir, police scientifique ou pas.

 

+1

[Tramp]

Ne faisons pas le jugement d'un crime qui n'a pas eu lieu avec des témoignages qu'on invente au fur et à mesure. Ça n'a pas beaucoup d'utilité.

[Loi]

Les deux parties peuvent admettre qu'il y a eu un rapport sexuel mais être en désaccord sur son interprétation : consenti pour l'une et pas pour l'autre. Dans ce cas on est bien dans du parole contre parole et je ne vois pas comment on pourrait en sortir, police scientifique ou pas.

 

Si le moindre doute subsiste, point de condamnation.

[Philiber Té]

Les deux parties peuvent admettre qu'il y a eu un rapport sexuel mais être en désaccord sur son interprétation : consenti pour l'une et pas pour l'autre. Dans ce cas on est bien dans du parole contre parole et je ne vois pas comment on pourrait en sortir, police scientifique ou pas.

 

Si un individu nie et l'autre accuse, c'est également du "parole contre parole", non ? Qu'est ce qui change lorsque l'accusé admet avoir eu un rapport sexuel, mais conteste simplement sa nature ? Le traumatisme psychologique ou les sévices sexuels sont toujours là. Je trouve que la situation est la même : il faut mettre ces déclarations / accusations à l'épreuve des faits.

[Tramp]

Si le moindre doute subsiste, point de condamnation.

 

Ça n'existe pas en droit français.

[Loi]

J'ai envie de te dire que tout dépend des affaires (malheureusement).

 

Mais idéalement ça devrait être le cas.

[Tramp]

C'est comme ça chez les Américains (par exemple) mais en France on a ça :

 

 

Droit positif français. L’appréciation des preuves par les jurés et les magistrats relève en principe de leur seule intime conviction, comme le précisent l’art. 353 C.pr.pén. pour la cour d’assises et l’art. 427 du même Code pour le tribunal correctionnel.

 Art. 353 C.pr.pén. Cette instruction doit être affichée dans la salle des délibérations: La loi ne demande pas compte aux juges des moyens par lesquels ils se sont convaincus, elle ne leur prescrit pas de règles desquelles ils doivent faire particulièrement dépendre la plénitude et la suffisance d’une preuve ; elle leur prescrit de s’interroger eux-mêmes dans le silence et le recueillement et de chercher, dans la sincérité de leur conscience, quelle impression ont faite, sur leur raison, les preuves rapportées contre l’accusé, et les moyens de sa défense. La loi ne leur fait que cette seule question, qui renferme toute la mesure de leurs devoirs : "Avez-vous une intime conviction ?".

 Cass.crim. 30 novembre 1977 (Bull.crim. n° 378 p.1006) : La déclaration de l’intime conviction des juges relève de leur seule conscience ; l’appréciation qu’ils font de la valeur des éléments de preuve soumis à la libre discussion des parties et de leur force probante échappe au contrôle de la Cour de cassation.

 

[Hayek's plosive]

 

C'est de la flute totale.

[Tramp]

En fait personne ne connaît comment fonctionne le pays dans lequel il vit / a passé une très très grosse partie de sa vie ?

[Hayek's plosive]

Personne de mentalement équilibré (donc pas INTJ) ne lit le Code Civil pour le fun.

[Marlenus]

C'est comme ça chez les Américain

Si c'est le cas cela voudrait dire qu'avec un seul juré pensant l'accusé innocent, il sera déclaré innocent.

Je ne suis pas sûr du système Américain mais je doute que ce soit le cas.

[Brock]

un juge peut meme decider que la jurisprudence c'est pipeau et juger comme il l'entend.

[Marlenus]

En fait personne ne connaît comment fonctionne le pays dans lequel il vit / a passé une très très grosse partie de sa vie ?

Si j'avais déjà lu plusieurs article sur la fameuse intime conviction.