Uchronie, talebisme, multivers & soupe aux choux

[NoName]

 

Bien, tu avoues donc que tu ne peux pas comparer l'histoire avec un passé inexistant et tu retires ton argument précédent ?

 

On peux critiquer l’interventionnisme car il a coûté de l'argent au contribuable ou qu'il n'a dans les faits pas répondu à ses objectifs mais le fork de l'histoire avec "ça aurait été mieux sans" c'est du bullshit absolu.

 

On ne peut pas savoir précisément comment l'histoire se serait passée, c'est du bullshit mais tu nous soutiens quand même jusqu'à amen que si les USA étaient pas intervenus la situation aurait été forcément pire.

 

Y'a pas comme un léger problème là-dedans ?

 

Et au delà de ça, dire "toutes les hypothèses sont permises" ça ne change pas le fait que ce sont avec les hypothèses raisonnables qu'on réfléchi et non avec les farfelues. Et l'hypothèse raisonnable ici, c'est de penser que le régime de Saddam aurait continué, bon an mal an, avec ses massacres et tout le toutim, mais qu'il n'y a pas de raisons particulières de s'imaginer que la situation aurait put être pire qu'aujourd'hui avec un état islamiste en pleine formation.

 

Et conséquemment, émettre des doutes, voire même s'opposer franchement aux ricains, ça peut être fondé. Et puisqu'on est dans l'ad hominem remettre en cause les allégeances de chacun et crier au poutinisme débridé dès que quelqu'un viens remettre en cause l'action des ricains, ça ressemble beaucoup à ces communistes qui qualifiaient de fascistes toute personne ne leur obéïssant pas aveuglément.

[Miss Liberty]

Tu es juste un petit comique qui doit avoir 15 ans à tout casser vu le théories que tu es capable de produire.

+1

Ce fil est désolant.

[ModernGuy]

The student a un problème fondamental. Il n'a pas compris ce qu'est un mécanisme chaotique, comme l'histoire ou l'économie.

Le chaos n'est pas le hasard, c'est un hasard soumis à certaines règles statistiques regi entre autre par la tendance à l'entropie croissante des systèmes et la loi des grands nombres. Ainsi, sans tomber dans un matérialisme historique marxisant comme c'est arrivé sur ce topic, on peut quand même affirmer quelques trucs sur la situation au moyen orient. Certes, comme dit the student, on ne peut pas précisément dire ce qui serait passé sans l'intervention US, mais on peut affirmer sans l'ombre d'un doute qu'elle a fait augmenter brusquement le taux d'entropie de la société irakienne et au delà dans tout le moyen orient !!

De la même façon, si tu fous un pétard dans une bouse de vache, on ne peut pas prédire avec précision la trajectoire de chaque fragment de bouse, mais ce qui est sur, c'est que ca va foutre la merde.

[Mathieu_D]

Au fait c'était quoi la question à la base ? Faut-il ne plus intervenir ou faut-il intervenir maintenant ?

[Eriul]

De la même façon, si tu fous un pétard dans une bouse de vache, on ne peut pas prédire avec précision la trajectoire de chaque fragment de bouse, mais ce qui est sur, c'est que ca va foutre la merde.

 

Quel poète ...

[Elphyr]

+1

Ce fil est désolant.

Tradition internet. Parler du Moyen-Orient sérieusement ? Impossible !

Ce qui m'énerve personnellement c'est la guerre au pathos. Les gens, par les médias, classent les guerres selon la pitié que leur inspire les belligérants. Et au final ça nous donne des effets de mode : il y a quelques années, c'était "free Tibet", il y a quelques mois c'était la Syrie ; Gaza est une sorte de fil rouge historique.

Je trouve ça éminemment malsain. Comme si le peuple ne pouvait pas se concentrer sur deux guerres à la fois, comme si les gens ne se rendaient pas compte que chaque minute des gens se font massacrer (et cela quelque soit la période historique), comme si les gens avaient peur et, pour citer ma grand-mère, se disent en regardant le JT : "ah ben on n'a pas à se plaindre en France !".

[Mathieu_D]

Ben après c'est normal de développer des sympathies et être plus touché par ce qui se passe ici que là.

[Elphyr]

Ben après c'est normal de développer des sympathies et être plus touché par ce qui se passe ici que là.

Bof. "Ma guerre vaut plus que la tienne" c'est, en plus d'être puéril, totalement con.

Alors je sais bien que c'est pas ce que tu voulais dire, tu parles des affinités culturelles voire carrément familiales. Mais ça ne change rien au fait que, au final, ça se traduit par une hiérarchisation des conflits.

[the_student]

1.Le chaos n'est pas le hasard, c'est un hasard soumis à certaines règles statistiques regi entre autre par la tendance à l'entropie croissante des systèmes et la loi des grands nombres. Ainsi, sans tomber dans un matérialisme historique marxisant comme c'est arrivé sur ce topic, on peut quand même affirmer quelques trucs sur la situation au moyen orient. Certes, comme dit the student, on ne peut pas précisément dire ce qui serait passé sans l'intervention US,

 

2.mais on peut affirmer sans l'ombre d'un doute qu'elle a fait augmenter brusquement le taux d'entropie de la société irakienne et au delà dans tout le moyen orient !!

 

1.Voila une autre façon d'expliquer ce que je disais.

 

2.L'invasion des USA était un "cygne noir", mais si elle n'aurait pas eu lieu rien n’empêche d'imaginer un autre cygne noir ou une dégradation graduelle de la situation. à l'inverse on peut tout à fait aussi imaginer que Saddam se serait trouvé une passion pour le libertarianisme.

 

Et encore une fois on ne peut pas faire de probabilité sur une infinité de possibilités. Il a y une infinité de manière d'imaginer que ça aurait été mieux comme il y a une infinité de manière d'imaginer le contraire. Et négliger les événements qui paraissent (pas de probabilité, c'est juste du ressenti) très improbable mais qui ont de lourdes conséquence est une erreur.

[Mathieu_D]

Ha non non je trouve normal que des gens qui n'ont strictement aucunes attaches ici ou là s'intéressent plus à ce conflit-ci que ce conflit-là.

Et tu peux avoir une pensée pour toutes les victimes tout partout mais t'impliquer plus pour un conflit en particulier. Pas "ma guerre vaut plus que la tienne" naturellement, mais "j'ai plus d'implication dans celle-ci".

Et c'est naturel d'avoir une hiérarchie d'intérêt personnel, ce qui n'est pas équivalent à établir une hiérarchie à vocation universelle.

[NoName]

1.Voila une autre façon d'expliquer ce que je disais.

 

2.L'invasion des USA était un "cygne noir", mais si elle n'aurait pas eu lieu rien n’empêche d'imaginer un autre cygne noir ou une dégradation graduelle de la situation. à l'inverse on peut tout à fait aussi imaginer que Saddam se serait trouvé une passion pour le libertarianisme.

 

On peut imaginer ce qu'on veut oui, mais le fait est qu'on raisonne en général en prenant pour base que 95% des cygnes sont blancs et tout en gardant en tête qu'on à 5% de chances d'avoir un cygne noir.

Etait-il très probable, avant l'invasion de l'Irak, que le régime de Saddam se délite et parte en couille comme ça peut être le cas de l'Etat Irakien en ce moment, et que le secteur soit transformé en théâtre de guerre ou d'attentat quasi permanent depuis 10 ans ?

[Mathieu_D]

Après c'est délicat de tenir une position qui dit en substance "Saddam zigouaillait tout le monde et tout le monde se tenait à carreau, c'était le bon temps."

[the_student]

1.On peut imaginer ce qu'on veut oui, mais le fait est qu'on raisonne en général en prenant pour base que 95% des cygnes sont blancs et tout en gardant en tête qu'on à 5% de chances d'avoir un cygne noir.

 

2.Etait-il très probable, avant l'invasion de l'Irak, que le régime de Saddam se délite et parte en couille comme ça peut être le cas de l'Etat Irakien en ce moment, et que le secteur soit transformé en théâtre de guerre ou d'attentat quasi permanent depuis 10 ans ?

 

1.5% c'est déjà une très grosse probabilité. Par exemple se faire abattre en l'air quand on prend un avion de ligne est un cygne noir, tu prendrais un avion qui a 5% de chances de se faire abattre ?

 

Sinon j'explique juste ce que dit Taleb, j'ai pas tout aimé (En particulier je ne pense pas que dans une société libérale les moins adaptés vont mourir, je pense au contraire que le niveau de productivité permettra même au débiles les plus profond de vivre correctement. J'aime pas trop quand on compare les gens à des bactéries...) mais c'est très utile quand on est dans le domaine de la spéculation.

 

2.Je t'ai dit que l'on ne peut pas formellement faire de probabilités sur une infinité de possibilités. Mais niveau ressentit à moins d'imaginer que toute les révolutions arabes sont 100% des complots de la CIA je dirais que oui une guerre civile n'était pas improbable.

 

Après on peut discuter de ce qu'on pense qui serait arrivé, ça ne gène pas les gens de faire cela, mais il ne faut jamais considérer le scénario alternatif que l'on a dans le tête comme une preuve de quoique ce soit.

 

C'est comme le débat déterminisme/libre arbitre, qui a d’ailleurs un rapport avec celui la (tout les univers possibles...), c'est difficile et conceptualiser et les implications sont lourdes mais il faut l'accepter.

[NoName]

Après c'est délicat de tenir une position qui dit en substance "Saddam zigouaillait tout le monde et tout le monde se tenait à carreau, c'était le bon temps."

C'est pas trop ça, c'est plutôt que Saddam on le connaissait et on avait un historique, c'était un dictateur lambda qu'on pouvait probablement soudoyer. Je suis pas spécialiste des relations internationales mais j'imagine que c'est plus simple de négocier avec un dictateur qu'avec des terroristes. Je rejoins complètement la position de PJE sur ce point, amha l'intervention des USA là bas, c'était vraiment jouer avec les allumettes dans une grange plein de foin.

 

 

1.5% c'est déjà une très grosse probabilité. Par exemple se faire abattre en l'air quand on prend un avion de ligne est un cygne noir, tu prendrais un avion qui a 5% de chances de se faire abattre ?

 

Sinon j'explique juste ce que dit Taleb, j'ai pas tout aimé (En particulier je ne pense pas que dans une société libérale les moins adaptés vont mourir, je pense au contraire que le niveau de productivité permettra même au débiles les plus profond de vivre correctement. J'aime pas trop quand on compare les gens à des bactéries...) mais c'est très utile quand on est dans le domaine de la spéculation.

 

2.Je t'ai dit que l'on ne peut pas formellement faire de probabilités sur une infinité de possibilités. Mais niveau ressentit à moins d'imaginer que toute les révolutions arabes sont 100% des complots de la CIA je dirais que oui une guerre civile n'était pas improbable.

 

1. Mes chiffres étaient bidons, c'était seulement l'idée que je voulais faire passer.

2. Si je me rappelle bien, les révolutions arabes ont eu lieu dans des pays déjà bien avancé sur la voie démocratique (j'imagine qu'il valait mieux vivre an Algérie ou au Maroc qu'en Irak question libertés politiques) et avec un pouvoir déjà contesté/affaibli. Dans mes souvenirs ce n'était pas le cas chez Saddam, mais je me trompe peut être.

[the_student]

2. Si je me rappelle bien, les révolutions arabes ont eu lieu dans des pays déjà bien avancé sur la voie démocratique (j'imagine qu'il valait mieux vivre an Algérie ou au Maroc qu'en Irak question libertés politiques) et avec un pouvoir déjà contesté/affaibli. Dans mes souvenirs ce n'était pas le cas chez Saddam, mais je me trompe peut être.

 

Il faut voir le problème c'est qu'avant 2003 la pénétration de l'informatique et les partages d'informations via internet n'était pas répandus la bas, on réfléchit dans le vide par rapport à tout ce qu'on peut savoir d'un régime à l'heure actuelle.

[ModernGuy]

Juste une petite question totalement innocente: tu avais quel âge au moment de la seconde guerre du golfe (2003) ?

[Fagotto]

Selon certains, l'erreur des américains c'est avant tout d'avoir favoriser un gouvernement communautariste, ce qui a fait exploser le pays.

[Elphyr]

Après c'est délicat de tenir une position qui dit en substance "Saddam zigouaillait tout le monde et tout le monde se tenait à carreau, c'était le bon temps."

D'après mon ami libanais (druze, alors il déteste le Hezbollah et le Hamas), il dit en gros que "le Moyen-Orient est rempli de gamins qui, lorsque l'on leur donne des armes, tirent dans tous les sens et se prennent pour les rois du monde ; ils ont besoin d'autorité pour ne pas sombrer dans la folie". Le moindre mal, une dictature militaire lambda, est donc le moyen le plus stable.

Regarde l'Egypte, même sous des semblants de démocratie, c'est bien l'armée qui tient le pouvoir.

[the_student]

Dans le genre dictature Dubaï est quand même largement mieux que le baathisme. Si on doit faire un choix de qui est le moins pourri.

[PJE]

[the_student]

Les kurdes ont beaucoup de pétrole c'est en partie pour cela que l'Irak ne veut pas de leur indépendance.

[the_student]

Voila, je voulais juste faire un fil pour que l'on puisse déplacer le HS du fil sur le moyen orient ici.

[Librekom]

A partir de quel numéro de post ?

[the_student]

celui la:

 

http://www.liberaux.org/index.php/topic/46938-r%C3%A9volution-au-moyen-orient/page-252#entry1134748

[the_student]

"Amines and Sarin – Hexamine, Isopropylamine, and the Rest…"

 

"Hexamine: (CAS 100-97-0) Hexamine appears to have been incorporated into the Sarin produced and used by the Syrian government in August 2013.   Both the field environmental samples taken at the incident sites and the declared inventory of precursor chemicals given to the OPCW show the presence of hexamine.  80 tons of hexamine were declared in the inventory, a quantity indicative of industrial-scale use.   Upon further examination, hexamine is not a bad candidate for use in laboratory or factory acid reduction, as it is rather efficient, with one molecule of hexamine capable of binding up to four molecules of HF."

 

https://bellingcat.com/news/mena/2014/08/05/amines-and-sarin-hexamine-isopropylamine-and-the-rest/

[DiabloSwing]

Je propose Uchronie, Talebisme, Multivers et soupe aux choux.

(pensez à mettre le h à Uchronie même si la soupe aux choux n'est pas acceptée)

[Stephdumas]

L'Irak a changé de premier ministre

http://ici.radio-canada.ca/nouvelles/international/2014/08/11/005-irak-al-maliki-plainte-president.shtml

 

[Poil à gratter]

(pensez à mettre le h à Uchronie même si la soupe aux choux n'est pas acceptée)

+1, on veut du h dans la cronie!

[Mathieu_D]

Oui ça pique les yeux, on veut un "h" !

[Eriul]

Oui, on veut du hash !