Retraites : Organiser Le Passage De La Répartition À La Capitalisation

[José]

lors d'un crack, ils font quoi les retraités par capitalisation en fonds de pension ?

 

Le système chilien de retraites privé par capitalisation a déjà vu passer 4 ou 5 cracks. Même pas mal.

[neuneu2k]

lors d'un crack, ils font quoi les retraités par capitalisation en fonds de pension ?

Aucun système magique ne peut garentir un niveau de vie futur, ça n'existe tout simplement pas, capitalisation, répartition, or dans un coffre, bitcoins sur la lune, whatever.

Quand y'a pas assez de bouffe pour tout le monde, y'en a pas assez, point barre, donc parler de garenties en temps de crises, ça me fait marrer (jaune), les mecs qui promettent des garenties, ils vont faire quoi si ils n'ont rien à distribuer, rien à voler, rien à cultiver, ils vont montrer leur contrat au ciel pour que la bouffe tombe ?

[Tremendo]

Mais pour moi, mes cotisations retraites, je les prends comme un impôts sur le revenu en plus.

Pas du tout comme de l'argent que je place pour ma retraite.

 

 

 

De fait, appeler cela cotisations retraites c'est une grosse entourloupe légale.

C'est un impôt comme un autre, c'est-à-dire de l'extortion, car tu ne reverras jamais l'argent de tes "cotisations", cet argent va aux retraités d'aujourd'hui, il ne te reviendra jamais.

[Rübezahl]

Le système chilien de retraites privé par capitalisation a déjà vu passer 4 ou 5 cracks. Même pas mal.

 

L'article est intéressant, mais j'ai du mal à voir la différence avec le système de retraite US (par capitalisation) où des dizaines de milliers de retraités fonds-de-pensionnés ont du reprendre leur boulot après le dernier crack.

 

(Re)précision : je ne fais pas du tout l'apologie du syst par répartition qui ama est une arnaque évidente.

[Marlenus]

De fait, appeler cela cotisations retraites c'est une grosse entourloupe légale.

C'est un impôt comme un autre, c'est-à-dire de l'extortion, car tu ne reverras jamais l'argent de tes "cotisations", cet argent va aux retraités d'aujourd'hui, il ne te reviendra jamais.

 

Exactement. 

Pour moi c'est comme le RSA.

 

A partir du moment où tu le vois comme ça, tu sais qu'il faut regarder ailleurs pour ta retraite si tu comptes la prendre un jour (ce qui pour beaucoup de profession n'est pas une obligation forte en tout cas pas avant un âge très avancé). Si tu le fais assez tôt, logiquement tu ne crains pas trop pour ta retraite.

Alors tu changes ta voiture moins souvent que ton voisin, c'est sûr.

Mais c'est un choix de vie assumé.

[Tremendo]

L'article est intéressant, mais j'ai du mal à voir la différence avec le système de retraite US (par capitalisation) où des dizaines de milliers de retraités fonds-de-pensionnés ont du reprendre leur boulot après le dernier crack.

 

Quand le système de retraites soviétique a fait faillite, ce sont tous les retraités qui ont repris un boulot.

[Tramp]

De fait, appeler cela cotisations retraites c'est une grosse entourloupe légale.

C'est un impôt comme un autre, c'est-à-dire de l'extortion, car tu ne reverras jamais l'argent de tes "cotisations", cet argent va aux retraités d'aujourd'hui, il ne te reviendra jamais.

 

C'est l'information clé. Il n'y a pas de l'argent quelque part de côté pour ta retraite et dont le montant serait à la rigueur trop faible pour tenir les engagement à terme. C'est 100% un transfert et il est déjà largement financé par l'endettement. On table sur 2 générations d'actifs pour payer une génération de retraité.

[Neuron]

lors d'un crack, ils font quoi les retraités par capitalisation en fonds de pension ?

Voilà ce qui se passe en cas de crack :

La courbe est la capitalisation sur le seul CAC40 de 1970 à 2012. On voit clairement l'effet de chaque crack. Source :

http://acrithene.net/2012/12/04/et-si-vous-aviez-investi-vos-cotisations-retraite-dans-le-cac40/

[Rübezahl]

Merci pour le lien et le graphique.

[Neuron]

L'article est intéressant, mais j'ai du mal à voir la différence avec le système de retraite US (par capitalisation) où des dizaines de milliers de retraités fonds-de-pensionnés ont du reprendre leur boulot après le dernier crack.

Corrigez moi si je me trompe mais le cas américain est le suivant :

Aux États-Unis, beaucoup de contrats de retraite par capitalisation sont gérés par les banques et assurances des employeurs. Le contrat de travail inclus souvent une retraite par capitalisation ainsi qu'une assurance maladie.

Ainsi, celui qui travaille chez GM paye des cotisations retraite à la banque GM. Le problème qui se pose est que ces banques sont avant tout des établissements qui captent des capitaux au profit de la holding à laquelle elles appartiennent. Quand GM fait faillite, les capitaux des retraites souscrites disparaissent car la banque GM disparaît.

Voilà pourquoi avec les faillites de grandes entreprises US, des retraites ont disparu.

Dans un fonds de retraite indépendant, les cotisations sont placées dans un grand nombre d'entreprises avec des règles prudencielles. Ainsi, si un fonds peut perdre des capitaux avec une ou plusieurs faillites, la répartition du risque fait qu'il ne peut pas tout perdre. Il lui restera toujours du capital.

Pour qu'une capitalisation soit pertinente, il ne faut pas seulement que ce soit une capitalisation, il faut surtout que les gérants du fonds aient toute liberté pour placer les capitaux là où ils l'estiment le plus efficace.

[Tramp]

Et puis pendant le crack, ben faut peut-être aussi se serrer un peu la ceinture et ou retravailler ou avoir de l'aide de ses enfants ou peut-être des assurances de complément de revenu. Ça veut pas dire que c'est permanent et surtout qu'il faut éviter de vivre au-dessus de ses moyens (genre en prenant des crédits hypothécaires) + ce qu'a dit Neuron (et c'est pareil pour la santé ou c'est souvent des contrats d'entreprises qui ont des déductions fiscales ce qui rend le marché individuel beaucoup moins compétitif).

[Malky]

Pour qu'une capitalisation soit pertinente, il ne faut pas seulement que ce soit une répartition, il faut surtout que les gérants du fonds aient toute liberté pour placer les capitaux là où ils l'estiment le plus efficace.

 

Oui, et c'est d'ailleurs un gros argument allant contre la généralisation de l'intéressement des salariés : ça peut trop rapidement impliquer une épargne retraite constituée d'actions de l'employeur.

[Tramp]

Il faut diversifier quoi.

 

La retraite par répartition c'est quand même peut-être l'idée la plus coûteuse du siècle.

[Neuron]

Oui, et c'est d'ailleurs un gros argument allant contre la généralisation de l'intéressement des salariés : ça peut trop rapidement impliquer une épargne retraite constituée d'actions de l'employeur.

J'imagine la banque de PSA proposer une retraite par capitalisation aux employés de PSA. Ce serait rigolo.

Il faut repartir son risque.

Pour donner une idée de l'approche prudencielle, le fonds souverain norvégien ne peut pas prendre plus de 5% de participation dans une entreprise. Comparons avec l'action du gouvernement français et ses participations non hasardeuses mais suicidaires.

[Malky]

J'imagine la banque de PSA proposer une retraite par capitalisation aux employés de PSA. Ce serait rigolo.

 

Oué, les employés d'Enron s'en souviennent je crois (pour mémoire ~62% du capital de leur 401(k) était en actions Enron). 

[Calembredaine]

Pour qu'une capitalisation soit pertinente, il ne faut pas seulement que ce soit une capitalisation, il faut surtout que les gérants du fonds aient toute liberté pour placer les capitaux là où ils l'estiment le plus efficace.

 

[Tremendo]

Il me semble que la loi au Chili contemple ce fait: les fonds de pension doivent invertir au minimum dans un certain nombre de placements.

Bon, je suis pas pour ce genre de loi mais tout ça c'est pour dire qu'effectivement il ne faut pas placer tous ses oeufs dans le même panier.

[Tramp]

Explique ça aux français qui adorent investir dans l'immobilier. T'imagines mettre tout tes oeufs d'aujourd'hui et des 30 années à venir dans le même panier qui en plus reste au même endroit.

[Hayek's plosive]

Un truc qu'on apprend en "gestion de portefeuille 101", c'est que le risque de concentration diminue suffisamment au-dela de 20 stocks pour devenir relativement insignifiant. Au-dela, tu prends du risque de diversification, au point ou un portefeuille de 50 stocks ou tout mettre sur le MSCI World, le niveau de risque est identique.

 

Tout dépend de ce que tu recherches apres, mais un gestionnaire de fonds, si c'est juste pour qu'il foute tout dans un indice et que derriere il te charge 2% de management fee par an...

[PJE]

En France, tu as la contrainte de diversification avec la règle AMF pour SICAV et OPCVM du 5/10/20/40.

 

Sinon concernant la performance, il y avait cet article que je trouvais très bon.

 

http://ordrespontane.blogspot.fr/2013/11/warren-buffet-et-bill-miller-chance.html

[neuneu2k]

Explique ça aux français qui adorent investir dans l'immobilier. T'imagines mettre tout tes oeufs d'aujourd'hui et des 30 années à venir dans le même panier qui en plus reste au même endroit.

L'immobilier réduit un risque que personne n'ose modèliser ouvertement: le risque légal.

"On sais" que l'immobilier, en particulier la résidence principale, est bien protegé des matraques législatives (et permet à une part non négligable de la population d'éviter l'ISF)

De plus, le levier du crédit est particulierement puissant dans l'immobilier, je ne suis pas convaincu que si il était possible d'emprunter pour un particulier lambda des centaines de milliers d'euros pour acheter de l'indice, l'immobilier serait aussi présent !

L'histoire de l'inflation massive dans les années 80 à laissé un souvenir heureux de l'investissement immobilier à crédit, des centaines de milliers de gens sont devenus nettement plus riches grace aux politiques de taux fixes des banques.

Bien entendu, d'un point de vue diversification, c'est à chier, mais on parle d'un pays ou pour la majorité des gens, c'est l'immobilier ou les fonds en euros (beurk), et franchement, l'immobilier est moins soumis au risque systémique que les fonds en euros

[Malky]

"On sais"

 

Je me meurs.

[neuneu2k]

Je me meurs.

C'est la dé-nazification grammaticale...

[Marlenus]

Sans compter que pour beaucoup de personnes, être proprio à la retraite représente une sécurité. Au moins ils auront un toit.

 

On dire que c'est un argument de chiotte, mais il existe.

[Tramp]

Diviser un bien immobilier lors d'une succession peut etre une vraie galere.

[Escondido]

Les français, et en particulier les jeunes, n'ont pas l'air de réaliser que la retraite (publique) est un mirage :

http://www.agefiactifs.com/prevoyance-et-retraite/article/sur-quels-produits-misent-les-jeunes-pour-leur-70837

[Neomatix]

Les français, et en particulier les jeunes, n'ont pas l'air de réaliser que la retraite (publique) est un mirage :

http://www.agefiactifs.com/prevoyance-et-retraite/article/sur-quels-produits-misent-les-jeunes-pour-leur-70837

Pas forcément, je me suis toujours dit que je partirai en retraite à l'âge que je voudrai car je ferai tout pour ne jamais cotiser à leur Ponzi (notamment partir à l'étranger le plus tôt possible).

J'ai déjà cotisé lors de mes stages, et c'est extrêmement vexant.

Les moins de 24 ans auront, d'ici à leur retraite, connu un changement total de régime, l'actuel ayant implosé.

[Tramp]

Oui un de mes collègues stagiaires y croit ou croyait en tout cas. D'ailleurs aujourd'hui j'ai eu le droit à la chance de l'Ednat et de la justice et de la police et des routes. La seule différence avec les socialistes c'est qu'il trouve les gérants de fond plus utile à la société que les médecins qui sauvent des vieux improductifs. Cascade de facepalm.

[Escondido]

Pas forcément, je me suis toujours dit que je partirai en retraite à l'âge que je voudrai car je ferai tout pour ne jamais cotiser à leur Ponzi (notamment partir à l'étranger le plus tôt possible).

J'ai déjà cotisé lors de mes stages, et c'est extrêmement vexant.

Les moins de 24 ans auront, d'ici à leur retraite, connu un changement total de régime, l'actuel ayant implosé.

J'ai bien precise retraite publique.

En effet, pour ma part je fais mes stages a l'etranger et en Septembre j'ai un contrat d'apprentissage qui est relativement peu taxe.

[Neuron]

Ce n'est pas à proprement parler sur la capitalisation mais la capitalisation est une solution à ce petit problème :

http://www.lefigaro.fr/retraite/2015/10/15/05004-20151015ARTFIG00305-retraites-l-etat-d-urgence.php