Questions Personnelles

[Tramp]

-) Certains ici militent pour l'abolition du salaire minimum ? Acceptent-ils que certains ne gagnent que 400 euros par mois en travaillant et puissent s'en sortir encore moins au lieu de toucher un chômage à 900 euros ? J'entends bien l'argument de l'expérience professionnelle, mais cela n'empêche pas l'établissement d'un seuil minimal.

 

La préférence pour le chômage est horrible et scandaleuse. Elle condamne des gens à vie à l'inactivité et la stagnation sociale. Elle empêche les jeunes de rentrer sur le marché du travail. Cette inactivité est responsable d'une grande partie de la délinquance d'une jeunesse qui s'ennuie et n'a rien d'autre à faire. Elle oblige le financement des chômeurs et donc l'augmentation des impôts qui diminue la productivité générale et donc crée de nouveaux chômeurs et donc de nouveaux impôts etc... Le RSA est de 400 euros déjà. Le chômage (ASSEDICS) est une assurance qui n'a rien à voir avec le RSA et pour laquelle le chômeur a cotisé.

 

 

 

 

 

-) Je comprends aussi l'inégalité "naturelle". Je n'ai jamais dit l'inverse. Je parlais pour ma part des inégalités de résultats : celui qui gagne 1200 euros au lieu de 5000 parce qu'il est moins capable, physiquement, intellectuellement ou par manque de chance. Que dire de ceux qui ne trouvent pas de travail. A ces gens qui ont du mal à nouer les deux bouts, que leur dites-vous si ce n'est que c'est la nature et qu'il faut plus de libéralisme pour les sauver ?

 

Entre Total qui permet à des millions de personnes de faire chaque jour le plein, d'aller au travail, en vacances, de fabriquer des brosses à dent et tout autre produit ici de la pétro-chimie, de t'éclairer etc. et ton boulanger qui vend des baguettes à quelques dizaines de personnes, n'est-il pas normal et juste que Total gagne plus ? Les gens gagnent en fonction des services qu'ils rendent à la collectivité. S'ils ne gagnaient pas cet argent, ils ne rendraient surement pas ce service. 

 

 

 

 

 

-) Route de la soie : encore une fois, à cet instant, il me semble qu'il n'était pas question de protection sociale.

 

 

Faux. Ces questions ont toujours existé. La salaire minimum est même plus vieux que la Route de la Soie.

 

[Tramp]

Si, les travail les plus répétitifs seront supprimés aux profit de machines et les entreprises utiliserons les personnes qui faisaient ce travail pour faire un autre travail répétitif et idiot ou l'on a pas encore trouvé de machines qui le font pour moins cher.

 

Sauf s'il y a un smic qui empêche de les embaucher. 

 

Et puis conserver un salaire minimum c'est garder le loup dans la bergerie, cf les USA ou le salaire minimum réel n'a pas arrêté de baisser pendant 35 ans et qui a pris 25% d'augmentation sous Bush pour "rattraper".

[the_student]

Sauf s'il y a un smic qui empêche de les embaucher. 

 

Sauf qu'il y a tout un cadre réglementaire et fiscal qui fait que la productivité par tête n'augmente presque pas, avec une libéralisation tout les salaires même ceux des personnes les moins qualifiés seraient vite au dessus. La concurrence entre les entreprises une fois le chômage bas fera que personne n'hésitera à très bien payer les gens peut qualifiés. Dans une économie libéralisé le SMIC actuel deviendrait vite un truc inutile car personne n'accepterait une offre d'emploi aussi mal payée.

 

Sinon je ne suis pas pour conserver le SMIC, juste libéraliser le reste avant et attendre 2 ans que l'économie reparte.

[Tramp]

Et pendant ce temps là, les pauvres restent pauvres et les jeunes au chômage et les actifs continuent de les entretenir. 

 

Le SMIC n'est d'ailleurs pas mal payé du tout. Faut arrêter de déconner, c'est même le problème principal.

 

Supprimer le SMIC est une mesure simple à effet immédiat sur l'emploi, la production (et donc les prix), les finances publiques et les prélèvements obligatoires. Comme abaisser l'âge minimum pour travailler.

[the_student]

Je comprend le problème que tu soulèves, mais bon l'ordre dans lequel les libéralisations sont implémentées est un long débat.

 

Voici comment je vois les choses:

 

-libéralisation de la livraison par drones

-chute des prix des livraisons

-beaucoup plus de livraisons

-beaucoup de drones

-besoins de gens non qualifiés pour par exemple faire des étapes de la révision des drones (brancher les batteries sur une machine qui teste leur état, sortir la SHDC et lancer l'upgrade du software, noter les résultats des test...).

[Tramp]

Le code du travail et la réforme des syndicats c'est la mère des réformes. Donc quand tu t'y attaques, au mois de juin, il suffit de glisser un amendement.

[Noob]

En quoi le chômage est un problème créé par l'état ?

Le chômage n'est pas créé par l'état (du moins dans une certaine mesure), mais rajouter des effets pervers à un problème existant n'est pas très malin.

Les effets de seuils c'est pas un truc ridicule, c'est la réalité pour beaucoup de gens. Si en commençant un travail je perd de l'argent où est l'incitation à travailler et à progresser dans la vie professionnelle ?

Et le salaire minimum n'a-t-il pas été justement une solution à un problème, plutôt qu'un problème lui-même ? Eviter que les patrons n'embauchent leurs ouvriers à des salaires ridicules, n'Est-ce pas une bonne chose ?

Pas vraiment, le salaire minimum fixe la rentabilité minimum du travail d'un salarié. Et surtout, comment on en détermine le niveau ?

Si tu dis 100€ de l'heure, tu te rends compte que c'est absurde, qu'il faut un prix acceptable, mais pas trop haut quand même. Donc comment on le détermine ce niveau ? Par quel moyen magique ?

Ensuite sur les conséquences du SMIC:

Pourquoi les jeunes banlieusards sont au chômage à environ 45% ?

Quel projet de société tu leur vends ? Quand à trente pige ils n'auront jamais bossé et n'auront pas eu un seul diplôme ? N'aurait-il pas mieux valu qu'ils commencent à bosser à 16 ans même pour 200 € par mois ? Quitte à progresser ensuite vers un meilleur salaire ? Tu veux aller leur dire en face que tu préfères que 45% d'entre eux soient au chômage pour que ça t'assure un salaire minimum ?

De même, un temps de travail minimum n'est-il pas une bonne chose pour empêcher les patrons de faire travailler leurs salariés de façon disproportionnée ?

Le fait d'être passé à des horaires de 14h/jour à des 35h semaine, est quelque chose que vous contestez ?

Bof, à la limite pourquoi pas, le seul problème c'est que ça donne un pouvoir imbécile aux politiciens. On a bien vu l'utilité des 35 heures. C'était surtout utile pour faire campagne.

L'interdiction de faire travailler le dimanche, pour par exemple empêcher l'employeur d'aller faire travailler son employé, l'empêchant ainsi d'aller voter, ce genre de loi est-elle une atteinte à la liberté ?

La bonne blague, quand on veut voter on peut, on peut voter par correspondance.

Bizarrement les magasins anglais sont ouverts le Dimanche et pourtant j'ai pas l'impression que leur système démocratique soit moins bon que le français.

En fait si je suis sûr que la démocratie française est infiniment plus merdique.

(full disclosure, je suis suisse et français, mais je vis en Suisse depuis tout le temps alors la démocratie à la française hum hum)

[Tramp]

Au Canada on vote pas le dimanche, problem solved.

 

[Fadior]

si je devais choisir entre toutes ces doctrines les plus diverses, je dois avouer que le libéralisme est celle qui m'attire le plus

 

C'est la seule qui respecte vraiment l'individu. Tu fais le bon choix.

[Cugieran]

La Suisse n'est-elle pas un pays qui comporte des spécificités telles que le niveau de vie là-bas y est énorme, comme au Luxembourg ? Tous les pays peuvent-ils atteindre un tel niveau de vie, compte tenu de tous les facteurs (biens disponibles, géographie, spécialisations,...) ?

 

Voy : parce que tous les employeurs auront intérêt à remplacer leurs travailleurs à 1200 euros contre des chômeurs à 500 euros. Il y va de leur intérêt personnel à chacun : il y a de la main d'œuvre libre qui travaillerait pour pas grand chose, pourquoi s'en priver ? Le taux de chômage diminuerait certainement (une cause du faible taux de chômage en Suisse ?).

 

Autre chose au passage : j'entends couramment que dans l'histoire, le protectionnisme fut le principe et le libre-échange l'exception. Les pays s'étant développés via le protectionnisme sont légions. Ceux qui ont profité du libre-échange, je n'entends que la Grande-Bretagne.

Les pays peuvent très bien commercer entre eux selon leurs intérêts propres, non ? Tout comme c'est le cas des individus ? Protectionnisme ne signifie pas des frontières imperméables à 100%.

 

La France, contrairement à la Suisse qui dispose surtout de cols qui n'ont plus autant de valeur au XXIè siècle, dispose de tout ce dont elle a besoin :

- des côtes, beaucoup de côtes. Mais elle a laissé tombé ses ports. Pas de bol.

- pour aller du nord de l'Europe occidentale au sud, tu es obligé de traverser la France (sauf si t'es pas pressé). Position commerciale parfaite.

- un climat correct qui lui permet d'avoir agriculture et élevage performants.

- des paysages au top puisque le monde entier vient voir ça (c'est très costaud dans le PIB le tourisme).

 Au niveau du territoire, la France a tous les atouts dont on peut rêver. Comment elle se démerde pas pour avancer ?

 

Les employeurs ne sont pas méchants. Ils sont représentatifs de la population avec sont pourcentage naturel de cons. Dans un système, comme ici en Suisse, ou tu n'as pas le couteau étatique sous la gorge, les patrons ont intérêt à ce que tu te sentes bien et que tu gagnes suffisamment ta vie, en aucun cas à te sous payer sinon tu vas voir ailleurs. Personne ne rêve de payer les employés 500€ ici! 

 

 

Le faible taux de chômage en Suisse est du à la liberté économique. C'est tout. J'ai un contrat de 1 page recto et toutes les assurances dont j'ai besoin par le privé. Je peux me faire virer du jour au lendemain, sauf si je me sors les doigts du derrière et que je bosse correctement, 42h par semaine. Et au pire, je peux me faire réembaucher facilement. Demande à quelqu'un qui se fait licencier en France s'il a bon espoir de retrouver du boulot... Ca crée un déséquilibre dans lequel le patron a un ascendant malsain. C'est la faute à l'état.

[the_student]

Le code du travail et la réforme des syndicats c'est la mère des réformes. Donc quand tu t'y attaques, au mois de juin, il suffit de glisser un amendement.

 

Je suis d'accord...

[Moustiik0]

J'ai vu, après quelques rapides recherches, qu'il n'y a effectivement pas de SMIC en Suisse mais des conventions collectives de travail qui fixent dans certains secteurs un salaire minimum.

 

Pour rester dans ce sujet : Est-ce que lorsque la libre-circulation des hommes bat son plein, et que des travailleurs étrangers qui travaillent pour trois fois rien viennent en France, Belgique, se faire embaucher par les employeurs pour moins cher que les travailleurs du pays, n'y-a-t-il pas là un effet délétère clair pour les travailleurs du pays ? Et cela ne tire-t-il pas l'ensemble des salaires à la baisse ?

 

Pour le problème du salaire minimum, je pense que le chômeur d'aujourd'hui qui touche 1000 euros par mois préfère peut-être cette situation à celle qui consisterait à ce qu'il travaille mais seulement pour 400 euros. En tout cas, à court terme, sans penser à l'ascension sociale. Mais celle-ci est-elle possible ? Certains ne seraient-ils pas condamner à travailler pour 400 euros toute leur vie durant ?

 

- Le capitalisme n'a-t-il pas pour seule ambition le fait que les individus tirent un maximum de profit de leurs activités ? Eriger ce principe en religion, n'Est-ce pas pervers ? N'Est-ce pas oublier "l'immatérielisme" de la vie ?

 

 

Question plus privée peut-être, mais je doute que vous n'aimiez pas le privé ^^ : en France, en Belgique, et en Suisse (voire dans les autres pays d'ailleurs) s'il y a des suisses, quels partis politiques représentent le plus les principes du libéralisme selon vous ?

 

 

[the_student]

Heu j'ai pas besoin de l'état pour m’occuper du coté "immatériel" de ma vie merci...

[Elphyr]

 

- Le capitalisme n'a-t-il pas pour seule ambition le fait que les individus tirent un maximum de profit de leurs activités ? Eriger ce principe en religion, n'Est-ce pas pervers ? N'Est-ce pas oublier "l'immatérielisme" de la vie ?

Si tu crois que le profit c'est l'argent, tu te met le doigt dans l'oeil jusqu'au coude. Mieux, si tu crois que le profit n'est que matériel, c'est que y'a un problème de compréhension à la base.

Et, surtout en France, les gens ne comprennent rien au mot "profit". Ils pensent tout de suite à l'argent, à de belles voitures, à se faire du pognon, à l'exploitation... cette pensée marxiste débile amène plein de problèmes et éloigne les gens de la logique de l'efficacité.

 

Le Capitalisme a pour seule ambition l'Efficacité. Oui, ça revient à chercher le plus de profit dans chaque action. Où est le mal ? Est-ce que ça implique d'exploiter quelqu'un ? Est-ce que ça implique d'oublier la philosophie, la Science ? Non non et non. C'est ce que ses détracteurs essaient de faire croire ; et parfois, ils dénoncent à juste titre des choses (crony capitalism, etc...) en leur donnant le mauvais nom. Et quand un mot absorbe une mauvaise définition, bonne chance pour s'en défaire.

 

 

Pour rester dans ce sujet : Est-ce que lorsque la libre-circulation des hommes bat son plein, et que des travailleurs étrangers qui travaillent pour trois fois rien viennent en France, Belgique, se faire embaucher par les employeurs pour moins cher que les travailleurs du pays, n'y-a-t-il pas là un effet délétère clair pour les travailleurs du pays ? Et cela ne tire-t-il pas l'ensemble des salaires à la baisse ?

 

Dans la réglementation actuelle, oui, c'est délétère pour le pays accueil. 

Mais qui est à blâmer ? Les immigrants qui fuient la misère ? Ceux qui dans leur pays d'origine font croire que l'herbe est plus verte ailleurs ? Les politiques corrompus qui entretiennent leur peuple dans la pauvreté ? 

[Lancelot]

Le capitalisme n'a-t-il pas pour seule ambition

Le capitalisme n'a pas d'ambition, il ne découle même pas d'une ambition, il n'est pas décrété ou organisé, c'est un processus qui se met en place spontanément dans toute société humaine et qui peut être plus ou moins entravé par l'interventionnisme.

Le capitalisme c'est les bruits dans la forêt (le vent dans les branches, le chant des oiseaux...). L'interventionnisme c'est des mecs qui se ramènent pour jouer du cor de chasse.

[Moustiik0]

Dans la réglementation actuelle, oui, c'est délétère pour le pays accueil. 

Mais qui est à blâmer ? Les immigrants qui fuient la misère ? Ceux qui dans leur pays d'origine font croire que l'herbe est plus verte ailleurs ? Les politiques corrompus qui entretiennent leur peuple dans la pauvreté ? 

 

Non, je parle du principe même du libre-échange pas de ceux à éventuellement blâmer. Même sans état, les effets ne seraient-ils pas les mêmes ? Que ceux qui sont dans une situation confortable aujourd'hui se voient tirer vers le bas par ceux qui viendront leur piquer leur job ?

[Elphyr]

La dure loi de l'adaptation et de la concurrence.

 

Imagine, je suis seul plombier d'une petite ville. Je me fais les couilles en or parce que j'ai de facto un monopole. Un plombier polonais s'installe sur conseils de famille qu'il avait dans le village. Il baisse sauvagement les prix et propose un service de qualité équivalente. Ma situation confortable est mise à mal.

Soit je vais pleurer à coup de "ils nous voooolent notre travail ouin ouin", soit je me retrousse les manches.

 

Dans ce cas-là, la nationalité du plombier n'a aucune importance. Qu'il aurait été français, le résultat aurait été le même.

 

Ce qui, aujourd'hui, rend les nationalités importantes, c'est la disparité du prix de la vie. Tu peux vivre au Liban pour cinq fois moins que ce dont tu as besoin sur la côte d'azur (que dis-je, cinquante fois moins). C'est tout à fait logique de la part d'un libanais lambda de se dire "tiens, je vais bosser un peu en France, me faire de l'argent et en faire profiter ma famille et me créer une rente confortable" (on notera que c'est à peu de chose près la même logique pour tous les franchouilles qui vont bosser quelques années à la City).

Raisonnement inverse. Je suis un français lambda, le loyer coûte cher, j'ai une retraite minable mais j'ai un peu d'argent que je dois utiliser sciemment. Je vais choisir un pays où la vie est pas cher et accueillant. Je me tourne alors vers le Maroc ou encore le Mexique pour y mener un train de vie confortable alors qu'en France j'aurais fini mes jours dans mon T2.

 

La libre circulation des personnes et des capitaux va dans les deux sens. 

 

Et pour revenir à ton problème, sans Etat, le prix de la vie serait bien moindre. Mais rêver d'une France sans Etat n'a pas de sens en soi. Avec moins d'Etat, ce serait déjà mieux.

 

Enfin, personnellement, les gens qui viennent se plaindre que des étrangers viennent prendre leur travail sont des enfants-gâtés qui, quand on les confronte à la dure réalité de la vie, ne savent rien faire de mieux que pleurer.

http://youtu.be/768h3Tz4Qik

[Moustiik0]

Pour le plombier, je conçois le problème un peu différemment parce qu'il s'agit d'un indépendant. Et je suis d'accord avec toi là-dessus.

Par contre, l'ouvrier employé par le patron, c'est le seul patron qui y gagne à faire venir travailler d'autres pour moins cher. Et ce n'est "naturel" que le reste de la société profite de cela, puisque le patron, poussé par son intérêt personnel, aura tout intérêt à maintenir ses prix identiques pour dégager une marge de salaire nettement supérieure grâce aux salaires de ses employés nettement réduits.

 

Théoriquement aussi, je comprends tes arguments quant à la libre-circulation. Pratiquement maintenant, quel français immigre ailleurs pour avoir une vie meilleure ? Il me semble qu'il y en a bien plus qui restent en France malgré la difficulté à nouer les bouts.

 

 

Et maintenant qu'on parle de l'existence même de l'Etat, n'y-a-t-il pas une prédominance de libertariens sur ce forum ?

[the_student]

65 millions de français ne sont pas entrain de préparer leurs valises ? C'est donc qu'on doit être bien ici...

[Ubbo-sathla]

 

Pour le plombier, je conçois le problème un peu différemment parce qu'il s'agit d'un indépendant. Et je suis d'accord avec toi là-dessus.

Par contre, l'ouvrier employé par le patron, c'est le seul patron qui y gagne à faire venir travailler d'autres pour moins cher. Et ce n'est "naturel" que le reste de la société profite de cela, puisque le patron, poussé par son intérêt personnel, aura tout intérêt à maintenir ses prix identiques pour dégager une marge de salaire nettement supérieure grâce aux salaires de ses employés nettement réduits.

Quel intérêt aurait l'ouvrier à venir en France si son salaire restait identique ? S'il vient, c'est de toute façon parce qu'il sera significativement mieux payé (on ne quitte pas son pays, ses amis, etc. juste pour une légère hausse à la fin du mois). De plus, une fois qu'il est là et travaille pour une société, il peut réaliser que le patron se prend une marge énorme, décider de travailler un temps pour accumuler du capital, puis se lancer comme indépendant ou lancer sa propre société avec des prix plus compétitifs. Encore une fois, c'est win-win : meilleure situation pour l'ouvrier et pour les français.

[Ubbo-sathla]

 

 

Pratiquement maintenant, quel français immigre ailleurs pour avoir une vie meilleure ? Il me semble qu'il y en a bien plus qui restent en France malgré la difficulté à nouer les bouts.

Je sais que certains endroits (comme la Thaïlande) en sont truffés, sans compter le développement énorme de résidences/maisons de retraites dans les pays de l'est. De plus, ce qui retient la majorité, c'est d'avantage la peur de couper (en partie) les ponts avec leur famille/ami que quoi que ce soit d'autre.

 

 

Et maintenant qu'on parle de l'existence même de l'Etat, n'y-a-t-il pas une prédominance de libertariens sur ce forum ? 

 

Qu'est-ce qui te fait dire cela ? 

[Elphyr]

Pour le plombier, je conçois le problème un peu différemment parce qu'il s'agit d'un indépendant. Et je suis d'accord avec toi là-dessus.

Par contre, l'ouvrier employé par le patron, c'est le seul patron qui y gagne à faire venir travailler d'autres pour moins cher. Et ce n'est "naturel" que le reste de la société profite de cela, puisque le patron, poussé par son intérêt personnel, aura tout intérêt à maintenir ses prix identiques pour dégager une marge de salaire nettement supérieure grâce aux salaires de ses employés nettement réduits.

C'est vrai, mais c'est pas exhaustif. 

Je vais encore prendre des exemples parce que c'est plus simple.

 

L'exemple d'une entreprise de nettoyage à domicile (femmes de ménage). Le travail ne demande pas de qualification exceptionnelle, l'entreprise n'a pas d'objectif précis, employer des portugaises ou des tunisiennes qui demandent moins que des française est une option tout à fait logique.

Maintenant prenons la même entreprise, mais qui à un objectif : s'occuper des maisons de riches (faut bien aller chercher l'argent où il est). Après une étude de marché, ils se rendent compte que les riches sont plus entrain à embaucher une femme de ménage de couleur blanche et vaguement européenne plutôt qu'une maghrébine (est-ce que ça dit que les françaises font mieux le ménage que les tunisiennes ? Non, c'est juste de l'adaptation à son marché). Ils vont devoir embaucher plus de françaises, les payer plus cher et impacter l'augmentation sur le client (qui accepte avec plaisir, puisqu'il a ce qu'il veut).

 

Maintenant passons à un travail qualifié (et à un exemple vaguement personnel !). Je sors d'une école d'ingénieur du sud de la France et remarque qu'une boîte d'électronique embauche. Je passe tous les examens d'embauche et mon diplôme m'assure un salaire minimum. La boîte embauche un diplômé de Polytechnique. Il n'a pas encore commencé son travail (le même que le mien) qu'il gagné déjà 800€ de plus que moi par mois ! Il se révèle par la suite que le diplômé de Polytechnique est nul et qu'il reste à son salaire de départ quand moi, grâce à mon investissement, monte en grade et voit mon salaire croître maigrement au-dessus du sien.

Quand le travail demande une qualification, c'est le but de l'entreprise et la compétence de l'employé qui compte (et à l'embauche, un jeune diplômé n'a que le prestige de son école à mettre en avant). Google, Microsoft, Apple et toute la Silicon Valley est prête à débourser des millions pour une personne. C'est l'employé qui a tout les pouvoirs parce qu'il est qualifié.

 

 

Quand le travail ne demande pas de qualification, l'employé n'a pas de moyens d'augmenter ses prix, il n'a rien pour peser dans la balance. Le duo employé-employeur n'est pas un duel et ce ne sont pas des ennemis. La patron doit remplir des objectifs avec ses moyens. C'est tout.

 

Donc oui, si les indous et les taiwanais se mettent à se qualifier au niveau des occidentaux et qu'ils baissent les prix, les patrons vont les embaucher eux. C'est de la concurrence (assez saine d'ailleurs, je ne vois pas vraiment le problème).

[L'affreux]

Lorsque je parle d'inégalités et que la réponse est "c'est la nature". Est-ce une sorte de fatalité ? Que, la nature veut qu'il y ait des inégalités, donc on ne peut rien y changer ?

C'est un peu en marge de la discussion mais les inégalités sociales ne sont pas une caractéristique qu'un peu de civilisation pourrait gommer. Elles sont la clé de voute de la cohésion sociale. S'il était possible de la supprimer cela supprimerait du même coup la famille, la société, la civilisation, l'humanité et même à mon avis l'ensemble des animaux évolués.

[L'affreux]

le patron, poussé par son intérêt personnel, aura tout intérêt à maintenir ses prix identiques pour dégager une marge de salaire nettement supérieure grâce aux salaires de ses employés nettement réduits.

L'effet de la concurrence abaisse le prix, avec le temps, au niveau du cout de production.

De plus vous prenez le problème à l'envers. Un salaire minimum ne remonte pas ou peu ce que reçoivent les salariés les moins payés. Il sort du marché du travail les salariés dont le service vaut moins. Et il crée une distorsion en faveur de l'automatisation.

La "valeur-rareté" est le prix auquel un vendeur juge bon de vendre lorsqu'il prend en compte la menace de la concurrence. La "valeur-travail" est le prix à partir duquel un travailleur accepte de travailler. Or le prix d'un service est déterminé uniquement par la "valeur-rareté". La "valeur-travail" ne sert qu'à éliminer le service du marché : si la "valeur-rareté" descend sous la "valeur-travail", le travailleur n'a plus intérêt à travailler et le service s'arrête. Augmenter par la loi la "valeur-travail" dans l'espoir d'augmenter le paiement à recevoir c'est juste idiot.

[Nihiliste frustré]

Peut-être qu'au bout de 5000 ans de civilisation, on pourrait commencer à envisager que des problèmes complexes ne seront jamais résolut par des solutions aussi grossières que le protectionnisme, le SMIC, les ateliers nationaux ou l'expropriation. À chaque problème sa loi, à chaque loi ses problèmes et on recommence. On accusera tour à tour les immigrés, les assistés, les riches, les jeunes, les vieux, les robots ou le mauvais temps mais jamais, au grand jamais La Loi. Si Le Grand Projet Collectif échoue, c'est toujours la faute de certains, qui soit ne-jouent-pas-le-jeu™, soit sabotent égoïstement l'infaillible Grand Projet Collectif. Et si on commence à se rendre compte des effets pervers d'une loi, on excusera bien vite son auteur parce qu'il avait de bonnes intentions (et n'était bien sûr pas du tout qu'un minable démagogue, hein) et on en profitera pour en rajouter une couche sur l'ultralibéralisme-méchant-égoïste-Dark-Vador, ça fait toujours bien.

[ph11]

Non, je parle du principe même du libre-échange pas de ceux à éventuellement blâmer. Même sans état, les effets ne seraient-ils pas les mêmes ? Que ceux qui sont dans une situation confortable aujourd'hui se voient tirer vers le bas par ceux qui viendront leur piquer leur job ?

 

Tu veux controler les flux parce que la concurrence des meilleurs aboutit à la fermeture d'entreprises moins bonnes ?

Tu veux aussi controler la demande parce que la baisse de celle-ci fait la même chose ? Pourtant, sachant qu'on vit dans un monde où ces paramètres évoluent sans cesse, s'ajustent sans cesse, tu ne peux pas le faire.

 

Faut-il interdire tout concurrent meilleur parce qu'il met les moins bons au chômage ?

Un boulanger en monopole dans son village, il pratique des prix exorbitants, mais a 100% du marché. Un concurrent s'installe, il casse les prix à 50%. Il capte rapidement 50% de la clientèle. Le 1er boulanger fait de sacrées pertes : non seulement, il perd 50% de sa clientèle, mais a du baisser de 50% ses prix pour garder le reste. Il ne fait plus que 25% de CA. Non seulement il voit son niveau de vie baisser, mais il risque probablement la faillite parce que ses couts de prod sont probablement trop élevés. Faut-il interdire l'installation du concurrent ?

 

Au fait, pourquoi on échange plutôt que de produire soi même ? J'échange parce que je préfère que quelqu'un de meilleur que moi fasse tel travail, et parmi les autres, je choisi celui dont j'espère qu'il m'arrangera le mieux. Cela me permet de faire autre chose plus productives de ma propre force de travail.

Un homme n'a pas le temps de construire sa maison, de faire ses vitres, ses meubles, son électricité, de trouver son gaz, de cultiver son blé, son potager, son verger, ses animaux, de faire et réparer ses vêtements, de faire son pain, de creuser son puits et de faire sa pompe, de fabriquer son PC, de faire son papier, ses crayons, de faire de la recherche scientifique, d'éduquer ses gosses en même temps…

En gros, l'échange libère de nouvelles ressources productives permettant l'enrichissement des uns et des autres : une optimisation qui fait baisser les couts de la production, incite à innover… Tout cela a permis le progrès.

Et c'est pareil au niveau des communautés, des villes, des régions…

[the_student]

Tu dis ça mais moi j'ai gravé moi même mon silicium, transistor par transistor pour pouvoir aller sur liborg !

[ph11]

Tu dis ça mais moi j'ai gravé moi même mon silicium, transistor par transistor pour pouvoir aller sur liborg !

Mais ce n'est pas toi qui fais liborg à toi tout seul.

[the_student]

Mais ce n'est pas toi qui fais liborg à toi tout seul.

 

Si tu n'as pas soudé toi même les composants du serveur ça compte pas...

[Tramp]

J'ai vu, après quelques rapides recherches, qu'il n'y a effectivement pas de SMIC en Suisse mais des conventions collectives de travail qui fixent dans certains secteurs un salaire minimum.

 

Pour rester dans ce sujet : Est-ce que lorsque la libre-circulation des hommes bat son plein, et que des travailleurs étrangers qui travaillent pour trois fois rien viennent en France, Belgique, se faire embaucher par les employeurs pour moins cher que les travailleurs du pays, n'y-a-t-il pas là un effet délétère clair pour les travailleurs du pays ? Et cela ne tire-t-il pas l'ensemble des salaires à la baisse ?

 

 

Est-ce que tu lis ce qu'on écrit ? 

 

Non, ça tire les salaires à la baisse de ceux qui font le même job. Tu vois que le capitalisme aide à lutter contre les inégalités. Mais j'ai bien l'impression que ce ne sont pas les inégalités qui te gène mais le fait que ton voisin ait plus que toi. Maintenant dis-moi pourquoi je dois te faire un chèque et de combien.

 

L'important dans le salaire, n'est pas le salaire nominal mais le salaire réel. Ce n'est pas ce qui est écrit en chiffre mais ce que tu peux acheter. De nouveaux travailleurs font baisser les salaires oui, mais ils font aussi baisser les coûts et donc augmentent la concurrence et font baisser les prix ce qui profite à tous. Le travail est une ressource, ce serait bien étrange que l'abondance d'une ressource soit un problème non ? Plus de travailleurs c'est aussi une plus fine division du travail et donc une augmentation générale de la productivité et donc de l'output et ainsi une baisse des prix pour tous. Double effet kiss cool.

Est-ce que tu penses qu'un jeune qui finit ses études et rentre sur le marché du travail a un effet délétère pour les travailleurs du pays ?

 

Est-ce que tu ne penses pas que c'est toi le problème si tu te fais piquer ton job par un étranger qui cause pas la langue, qui a un diplôme louche et aucun contact en France ?

 

 

 

 

Pour le problème du salaire minimum, je pense que le chômeur d'aujourd'hui qui touche 1000 euros par mois préfère peut-être cette situation à celle qui consisterait à ce qu'il travaille mais seulement pour 400 euros. En tout cas, à court terme, sans penser à l'ascension sociale. Mais celle-ci est-elle possible ? Certains ne seraient-ils pas condamner à travailler pour 400 euros toute leur vie durant ?

 

 

Le salaire minimum ne se compare pas au chômage mais au RSA dont certains y sont condamné toute leur vie durant à 400 euros, sur le dos du contribuable (ce qui crée d'autres chômeurs, augmente la charge d'impôt et donc le mal-être du contribuable, et sans possibilité de peut-être un jour gagner plus). Et je t'assure qu'ils ne gagneraient pas 400 euros. Ils décideraient de travailler plus que 35h pour gagner plus. Travailler 50 heures par semaine (ce qu'est facilement la charge de travail d'un cadre) à 3 euros de l'heure, ça te fait gagner 642 euros par mois, soit 60% de plus que le RSA. Tu pense peut-être que ce n'est pas beaucoup, mais quand tu gagnes 400 euros, gagner ces 200 euros en plus, c'est énorme. 

Et en plus, au lieu que ce soit sur le dos des actifs, ça profite à l'ensemble de la société.

 

 

 

 

- Le capitalisme n'a-t-il pas pour seule ambition le fait que les individus tirent un maximum de profit de leurs activités ? Eriger ce principe en religion, n'Est-ce pas pervers ? N'Est-ce pas oublier "l'immatérielisme" de la vie ?

 

 

Non, uniquement que les gens fassent ce qu'ils veulent comme activité et ce qu'ils veulent des fruits de celle-ci. Si tu veux faire des tarifs spéciaux pour aider les pauvres ou donner tout ton argent à la croix-rouge, vas-y.

 

 

 

 

Question plus privée peut-être, mais je doute que vous n'aimiez pas le privé ^^ : en France, en Belgique, et en Suisse (voire dans les autres pays d'ailleurs) s'il y a des suisses, quels partis politiques représentent le plus les principes du libéralisme selon vous ?

En France personne, en Belgique le Parti Libertarien, en Suisse, je ne sais pas.