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Questions Personnelles


Moustiik0

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Bonjour à tous,

 

je tiens tout d'abord à préciser que je suis un nouvel inscrit ici, donc ne soyez pas trop durs avec moi si je poste dans le mauvais forum :D

 

Depuis plusieurs années maintenant, je cherche ma voie. Libéralisme ? Socialisme ? Communisme ?

Lorsque je lis les théories marxistes et que j'entends les grandes idées du communisme, je ne peux m'empêcher de me dire qu'il y a du vrai là-dedans.

De même, lorsque j'entends du socialisme, je ne peux m'empêcher de me dire qu'effectivement, là encore, il y a du vrai.

Lorsqu'il s'agit de libéralisme, de capitalisme, de nationalisme, de protectionnisme, de souverainisme, toujours, j'en viens à me dire qu'il y a toujours du vrai là-dedans, du bon.

Si bien qu'au final, j'erre dans un vaste univers au sein duquel je suis littéralement incapable de me rallier à un courant de pensée. J'aimerais pouvoir me dire que je suis à 100% socialiste, communiste, libéral, nationaliste. Mais je n'y arrive pas.

Cependant, si je devais choisir entre toutes ces doctrines les plus diverses, je dois avouer que le libéralisme est celle qui m'attire le plus, tant dans la théorie que dans la pratique. D'où ma présence ici.

 

Dès lors, je souhaite poser plusieurs questions. Afin de recevoir un maximum d'avis qui pourraient m'aider. Non pas que je souhaite être renvoyé à des auteurs mondialement reconnus, ni à des livres à lire dans lesquels on y expose ses thèses libérales sans rien pour s'y opposer.

 

- premièrement, il me semble que le libéralisme soit, économiquement parlant, ce qu'il y a de mieux. Ou en tout cas, pour paraphraser Churchill, ce qu'il y a de pire, excepté tout le reste. Pour faire bref, je ne pense pas qu'une économie planifiée soit viable. Cependant, le libéralisme est aussi la cause de maux tels que les krachs boursiers, les crises bancaires. Ai-je tort ?

 

- ensuite, le libéralisme n'est-il pas la cause directe des inégalités ? Non pas que celles-ci soient quelque chose de bon ou de mal, je crois sincèrement que les inégalités dans les résultats sont normales, mais que l'on se doit de permettre une égalité "des chances" au départ. Est-il juste, éthique, moral, de se dire que si certains sont moins bien lotis que d'autres, c'est parce qu'ils sont moins capables et donc... qu'ils n'ont que ce qu'ils méritent. N'a-t-on pas le devoir, surtout dans des sociétés relativement riches, de faire en sorte d'aider ces "moins capables", notamment par un système de redistribution des revenus ? Et donc, par là, de virer un peu dans du socialisme ?

 

- troisièmement, j'entends parler du libre-échange. Là encore, je crois qu'il s'agisse d'une bonne chose, mais plusieurs autres m'interpellent :

-) l'avantage comparatif que défend Ricardo, si en théorie, il semble cohérent, Est-ce le cas en pratique ? Peut-on imaginer que chaque pays se spécialise dans un domaine bien précis ? Si tel est le cas, n'Est-ce pas la porte ouverte au monopole (chaque pays  ayant le monopole d'un produit) ?

-) si le libre-échange a pour conséquence la diminution des prix, là encore, n'oublie-t-on pas certains facteurs ? Lorsqu'en théorie, on dit que celui qui produit moins cher est gagnant et donc vendra plus car il dispose de moyens technologiques plus avancés, n'Est-ce pas oublier trop rapidement la protection sociale variant de pays en pays ? Lorsqu'un pays produit moins cher du fait que le patron embauche ses ouvriers pour deux fois rien, Est-ce là un modèle à suivre ? Cela n'a-t-il pas pour but de tirer les salaires à la baisse et donc, de peser sur le bien-être des gens de façon peut-être plus lourde que ce que leur procure des prix moins élevés ? De même, les normes d'hygiène et sanitaire : un pays produit moins cher car il est moins exposé à des règles et lois en matière d'hygiène et de santé dans la production, n'Est-ce pas là clairement délétère pour l'ensemble des populations ?

--> le libre-échange n'a-t-il dès lors pas des effets néfastes, si bien qu'il ne pourrait être profitable à tous que lorsqu'il est exécuté entre pays dont les législations et les normes en matière sociale soient relativement identiques ?

-) la mondialisation a d'autres effets aussi : la délocalisation des entreprises et industries vers les pays moins riches, ou la venue d'étrangers dans les pays occidentaux pour travailler dans ces mêmes entreprises. Elle serait donc vecteur de chômage chez nous. Ce qui signifie que moins de gens travaillent, dépendent des allocations de l'Etat, ce dernier étant dans le besoin de taxer plus ceux qui travaillent encore pour subvenir au besoin des autres (vision très "socialiste"). Dès lors, comment renvoyer ces chômeurs vers d'autres domaines en pleine croissance ? Si ces domaines de reconversion existaient dans la pratique, nous ne devrions normalement pas avoir tant de chômeurs.

 

- une autre question me vient en même temps : celle de la mécanisation. On entend dire que les machines remplacent les hommes. Le socialisme préconise ainsi que les chômeurs et ouvriers gagnent plus afin de profiter de la mécanisation, afin que celle-ci ne profite pas qu'aux patrons seuls. Le libéralisme tend plutôt à dire que la mécanisation n'est pas forcément vecteur de chômage : il faut entretenir les machines, les créer, les inventer, les construire,... si bien qu'au final, on est incapable de dire si c'est un facteur de chômage ou non.

 

- enfin, d'autres petites questions : peut-on être libéral et conservateur ? libéral et "souverainiste/nationaliste" opposé à la mondialisation ? Libéral et protectionniste comme un Maurice Allais ? Peut-on justifier la mondialisation de par la simple vision économique ? Doit-on militer pour la suppression des état-nations sous le seul prétexte qu'économiquement, c'est viable, sans tenir compte des identités, de l'histoire des peuples, et des cultures ? C'est ce genre de réflexions qui me poussent vers des idéologies plus nationalistes et conservatrices.

 

- une autre réflexion : le libéralisme part de l'individu. Il préconise aussi la décentralisation plutôt que la centralisation. Milton Friedman disait en gros : au pays, le libéralisme choisit la région. A la région, il choisit la province. A la province, il préfère la commune. A la commune, le village. Au village, la famille. A la famille, l'individu. Il ne parlait pas encore d'Europe mais, dans la même perspective : le libéralisme ne devrait pas choisir la nation plutôt que le gouvernement européen ? Et le gouvernement européen plutôt que le gouvernement mondial ? Si bien qu'un gouvernement mondial serait en totale opposition avec les principes mêmes du libéralisme. Si bien que la centralisation européenne actuelle et la volonté de la construction des "états-unis d'Europe" serait elle-même en contradiction avec le libéralisme qui privilégierait la nation ? Cette nation n'est-elle pas, finalement, le dernier rempart pour défendre un peuple ?

 

 

 

Ca fait déjà un lot de questions. J'en ai sans doute des tas d'autres, mais je m'arrête ici pour l'instant.

 

Grand merci pour votre aide !

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premièrement, il me semble que le libéralisme soit, économiquement parlant, ce qu'il y a de mieux. Ou en tout cas, pour paraphraser Churchill, ce qu'il y a de pire, excepté tout le reste. Pour faire bref, je ne pense pas qu'une économie planifiée soit viable. 

 

 

Comme tu le dis, ce n'est pas ce qu'il y a de mieux, c'est la seule alternative. L'économie planifiée n'est pas possible. Et pas uniquement parce que les gens sont "égoistes" et donc pas trop incités à bosser pour les autres mais parce que le gouvernement n'aura jamais les informations pour savoir quoi produire et surtout comment sans propriété privée.

 

 

 

Cependant, le libéralisme est aussi la cause de maux tels que les krachs boursiers, les crises bancaires. Ai-je tort ?

 

Il y a différentes théories. La théorie la plus en vogue ici c'est que c'est lié au monopole monétaire de l'État qui s'en sert pour tromper les acteurs économiques ce qui entraîne des quantités de mauvais investissements (la bulle) qui sont purgés lorsque les produits arrivent en magasin et ne trouvent pas d'acheteur (le krach).

 

 

 

Ensuite, le libéralisme n'est-il pas la cause directe des inégalités ?

 

Non c'est la nature. Le communisme ne rend pas intelligent, fort, créatif, rapide etc. Pas plus que le libéralisme.

 

 

 

 l'on se doit de permettre une égalité "des chances" au départ.

 

Ce qui signifie en général de casser les jambes des plus rapides et de donner un moteur aux lents. C'est sympa de donner un moteur aux lents, mais est-ce la faute des rapides ? Est-ce qu'ils méritent de se faire casser les jambes ?

 

 

 

N'a-t-on pas le devoir, surtout dans des sociétés relativement riches, de faire en sorte d'aider ces "moins capables"

 

Le devoir ça se discute mais en tout cas, si tu es obligé de le faire, ce n'est plus un devoir mais une obligation. 

 

 

 

Est-il juste, éthique, moral, de se dire que si certains sont moins bien lotis que d'autres, c'est parce qu'ils sont moins capables et donc... qu'ils n'ont que ce qu'ils méritent.

 

Si tu penses que quelqu'un n'a pas ce qu'il mérite, libre à toi de l'aider. La capacité ici à prendre en compte, c'est la capacité à être effectivement utile aux autres, tellement utile qu'ils sont prêts à te donner de l'argent pour tes services. Ça ne te semble pas évident qu'une compagnie comme Total qui permet à des millions de gens de faire leur plein chaque jour et donc d'aller bosser etc. gagne plus que ton boulanger qui ne sert "que" quelques dizaines de personnes ?

 

 

 

l'avantage comparatif que défend Ricardo, si en théorie, il semble cohérent

 

Pour le coup, c'est des maths pur et dur. Ça marche aussi bien entre deux personnes que deux pays.

 

 

 

Peut-on imaginer que chaque pays se spécialise dans un domaine bien précis ?

 

Non. Déjà parce qu'il y a trop de produits et pas assez de pays et ensuite la théorie financière dit qu'il ne faut pas mettre tout ses oeufs dans le même panier. Il faut voir les avantages comparatifs simplement comme la démonstrations que même celui qui est plus nul que tous les autres en tout a son utilité sur le marché grâce à la spécialisation. Il ne faut pas raisonner en terme de pays mais en terme d'individus (même si certains pays ont évidemment des éco-systèmes plus favorables pour certains produits que d'autres) Si on va tendre à se spécialiser dans certaines sortes de produit dans un pays c'est aussi parce que cela coûte moins cher d'être à proximité, de profiter des cerveaux et mains qualifiées plutôt que de repartir à 0 ailleurs. 

 

 

 

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Lorsqu'un pays produit moins cher du fait que le patron embauche ses ouvriers pour deux fois rien, Est-ce là un modèle à suivre ? Cela n'a-t-il pas pour but de tirer les salaires à la baisse et donc, de peser sur le bien-être des gens de façon peut-être plus lourde que ce que leur procure des prix moins élevés ?

 

S'ils sont payés deux fois moins, c'est parce qu'ils sont deux fois moins productifs. Il n'y a pas de magie. Ne serait-ils pas injustes de les empêcher de travailler et de les maintenir dans la pauvreté ? Ou bien ton empathie et ton soucis des inégalités ne concerne que tes compatriotes ?

 

 

 

Le libre-échange n'a-t-il dès lors pas des effets néfastes, si bien qu'il ne pourrait être profitable à tous que lorsqu'il est exécuté entre pays dont les législations et les normes en matière sociale soient relativement identiques ?

 

C'est le principe de la concurrence qui ne nous concurrence pas. Il suffit de voir le niveau de vie d'aujourd'hui avec celui d'il y a 20 ans en France et en Chine pour remarquer empiriquement que le commerce international à largement profité à nos deux sociétés. 

 

 

 

la délocalisation des entreprises et industries vers les pays moins riches, ou la venue d'étrangers dans les pays occidentaux pour travailler dans ces mêmes entreprises. Elle serait donc vecteur de chômage chez nous.

 

Les délocalisations ou l'immigration ou l'arrivée de jeunes n'a qu'un effet de court terme sur le chômage. C'est le chômage qu'on dit frictionnel. A moyen terme, le chômage est uniquement causé par les rigidités du marché du travail qui empêchent offre et demande de se rencontrer (prix minimum, temps réglementé, jours interdits de travailler). Même sans croissance ni rien, le chômage n'existerait pas sans ses barrières. La croissance est bonne pour les revenus et pour contrer les effets des réglementations (smic trop haut par rapport à la productivité des travailleurs) mais son effet sur le chômage n'est qu'indirect. Sans croissance, les salaires s'ajusteraient à la baisse. C'est pas la joie, mais je ne parle que de chômage et non d'être bien payé ce qui est une autre question. Cependant, pour être bien payé, il faut déjà avoir un job.

 

 

 

ne autre question me vient en même temps : celle de la mécanisation. On entend dire que les machines remplacent les hommes. Le socialisme préconise ainsi que les chômeurs et ouvriers gagnent plus afin de profiter de la mécanisation, afin que celle-ci ne profite pas qu'aux patrons seuls. 

 

Pas besoin des socialistes pour ça. La mécanisation permet aux ouvriers de produire plus et donc d'être payé plus. C'est pour ça qu'un ouvrier de Volkswagen gagne bien plus en Allemagne qu'un ouvrier de Tata mobile en Inde (ça et le fait qu'il ait fait des études, ce qui est une sorte de mécanisation).

 

 

 

si bien qu'au final, on est incapable de dire si c'est un facteur de chômage ou non.

 

J'ai montré plus haut qu'elle était la cause du chômage. La mécanisation n'est qu'une cause de très court terme. On a remarqué très simplement que quand il y a d'énormes gains de productivité, on a besoin de moins travailler. D'ou la baisse continue du temps de travail depuis la Révolution industrielle.

 

Pour le reste : l'État est différent de la nation. Il essaie de faire croire l'inverse pour que les gens se réfugient dans ses jupes et acceptent ses décrets. Si tu es contre moi, tu es contre ta nation. Une nation qui a besoin d'un État pour survivre et qui plus est, un État qui doit garder l'étranger à l'extérieur est une nation bien faible. Si un pays change de moeurs et de coutumes, c'est parce que les gens qui composent ce pays ont changé de moeurs et de coutumes. L'État les forcerait donc à garder une identité qui ne veulent pas. Pourquoi voudraient-ils changer d'identité si celle-ci est si bien ? La pratique montre qu'en Inde McDo vend des sandwichs végé et pas au boeuf.

 

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- premièrement, il me semble que le libéralisme soit, économiquement parlant, ce qu'il y a de mieux. Ou en tout cas, pour paraphraser Churchill, ce qu'il y a de pire, excepté tout le reste. Pour faire bref, je ne pense pas qu'une économie planifiée soit viable. Cependant, le libéralisme est aussi la cause de maux tels que les krachs boursiers, les crises bancaires. Ai-je tort ?

Le libéralisme ne peut pas être la cause, puisque le libéralisme n'est pas appliqué :s

Mais dans un système libéral, il y aurait aussi des krashs, des crises. Mais beaucoup moins violente que celle que l'on connait avec l'état.
Je ne suis pas très fort en économie, mais
- Banque central qui font tourné la planche à billet, ou qui inonde les marchés de crédits, sont responsable des bulles spéculatives (enfin, sans les banques centrales, il y aurait des bulles spéculatives, mais elle serait petite)
- Loi obligeant les banques à preter aux ménages les plus modestes + Incitation à preter aux plus modestes + inondations de crédit de la banques centrales = crises des subprimes

 

- ensuite, le libéralisme n'est-il pas la cause directe des inégalités ? Non pas que celles-ci soient quelque chose de bon ou de mal, je crois sincèrement que les inégalités dans les résultats sont normales, mais que l'on se doit de permettre une égalité "des chances" au départ. Est-il juste, éthique, moral, de se dire que si certains sont moins bien lotis que d'autres, c'est parce qu'ils sont moins capables et donc... qu'ils n'ont que ce qu'ils méritent. N'a-t-on pas le devoir, surtout dans des sociétés relativement riches, de faire en sorte d'aider ces "moins capables", notamment par un système de redistribution des revenus ? Et donc, par là, de virer un peu dans du socialisme ?

Le libéralisme milite pour l'égalité des droits.
Qu'est ce que l'égalité des chances ?
Tu verras certains défendre le chèques éducation ou  les charters schools

 

 

- enfin, d'autres petites questions : peut-on être libéral et conservateur ? libéral et "souverainiste/nationaliste" opposé à la mondialisation ? Libéral et protectionniste comme un Maurice Allais ? Peut-on justifier la mondialisation de par la simple vision économique ? Doit-on militer pour la suppression des état-nations sous le seul prétexte qu'économiquement, c'est viable, sans tenir compte des identités, de l'histoire des peuples, et des cultures ? C'est ce genre de réflexions qui me poussent vers des idéologies plus nationalistes et conservatrices.

Je suis libéral-patriote. Plutôt je suis libéral parceque je suis patriote, et que je pense que c'est ce qu'il y a de mieux pour le pays.
Il n'y a pas à justifier la mondialisation, c'est un fait. On ne pourra rien y changer à part peut-être se transformer en Corée du nord.
Un libéral ne peut-être opposé à la mondialisation, ça me semblerais assez étrange. Il ne peut pas non plus être protectionniste.
Après, tu entends quoi par souverainiste ?
Libéral-nationaliste ? Faut voir à quoi ça ressemble :P

 

 

 

- une autre réflexion : le libéralisme part de l'individu. Il préconise aussi la décentralisation plutôt que la centralisation. Milton Friedman disait en gros : au pays, le libéralisme choisit la région. A la région, il choisit la province. A la province, il préfère la commune. A la commune, le village. Au village, la famille. A la famille, l'individu. Il ne parlait pas encore d'Europe mais, dans la même perspective : le libéralisme ne devrait pas choisir la nation plutôt que le gouvernement européen ? Et le gouvernement européen plutôt que le gouvernement mondial ? Si bien qu'un gouvernement mondial serait en totale opposition avec les principes mêmes du libéralisme. Si bien que la centralisation européenne actuelle et la volonté de la construction des "états-unis d'Europe" serait elle-même en contradiction avec le libéralisme qui privilégierait la nation ? Cette nation n'est-elle pas, finalement, le dernier rempart pour défendre un peuple ?

 

Tu verras peu de personnes défendre l'UE par ici, et encore moins un gouvernement mondiale .

 


 

 

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Merci déjà pour toutes ces réponses. Je reprends quelques points donc :

 

-) Lorsque je parle d'inégalités et que la réponse est "c'est la nature". Est-ce une sorte de fatalité ? Que, la nature veut qu'il y ait des inégalités, donc on ne peut rien y changer ? La nature veut que l'homme ne soit pas fait pour voler, et pourtant. L'homme a durant des siècles tenté de dompter la nature, et il a réussi à construire et à faire des choses qui, des siècles auparavant, auraient pu être justifiées de la même façon : on ne peut pas voler par nature. L'homme construit, créé des choses et des systèmes qui pourraient justement supprimer des injustices, des inégalités ou des choses rendues impossibles par nature.

Je suis d'accord sur le fait que les inégalités viennent naturellement, car nous ne sommes pas tous pareils. Mais je n'y vois pas une raison suffisante pour justifier le fait que ces inégalités perdurent ou même se creusent.

 

-) Par égalité des chances, j'aurais dû effectivement préférer la formule "égalité des droits" : que chacun dispose des mêmes possibilités au départ.

 

-) le fait de dire que s'ils sont moins payés, c'est parce qu'ils sont moins productifs, je ne suis pas d'accord pour les raisons expliquées ci-dessus : protection sociale plus "lourde" chez nous, règlementations en matière de santé. Si ces pays étaient réellement moins productifs, pourquoi y aurait-il un intérêt à délocaliser là-bas ? Est-ce que si la Chine a vu une forte croissance ces dernières années, n'Est-ce pas délétère pour nous ? N'Est-ce pas la cause de fermetures d'entreprises chez nous ? Si c'était di bénéfique pour nous, pourquoi certains élus parlent de protectionnisme européen et parlent du problème de la concurrence déloyale ? Ce serait trop facile de remettre cela sur le seul dos de leur incompétence.

 

-) De même, entre l'ouvrir allemand et l'ouvrier indien, n'Est-ce pas un peu malhonnête de remettre ça seulement sur la différence de degré de mécanisation ? N'Est-ce pas oublier trop vite une fois encore la protection sociale qui me semble justement acquise ?

 

 

-) Quant aux identités... J'entends bien vos arguments, qui sont on ne peut plus persuasifs. Il est vrai que l'Etat est là pour les individus et non l'inverse et que donc, il doit être représentatif des individus. Mais justement, n'Est-ce pas oublier l'histoire, et la culture qui nous a créé ? Je prends un sujet tabou et je le caricature excessivement : on nous parle d'islam en Europe. Cette religion se développe, si bien qu'elle est aujourd'hui la première religion du monde. Elle est aussi de plus en plus présente parmi la population dans les pays occidentaux de tradition judéo-chrétienne. En Belgique par exemple, il existe le parti "islam". Est-ce que, si demain, une grande majorité de la population décide de voter en masse pour ce parti, de telle sorte qu'il en arrive à être au pouvoir et à instaurer ses idéologies : que doit-on faire ? Rester passif et se contenter de dire que la majorité de la population a souhaité cela, donc que nous devons accepter ce système ? Ne faut-il pas qu'un pays se défende un minimum pour préserver les valeurs qu'il entend assurer, que ce soit la laïcité, la liberté, la démocratie, mais aussi une théocratie, ou une loi religieuse comme code civil ? Finalement, n'Est-ce pas ça le véritable multiculturalisme, le fait qu'il existe différentes cultures dans le monde, bien définies et bien développées au sein de leurs frontières, si bien qu'elles ne se mélangent pas ou peu et conservent leurs spécificités ? Plutôt qu'un vaste pot commun dans lequel on dit que le plus grand nombre l'emportera et le reste aura à accepter cette loi du plus fort numériquement ?

C'est sur des questions de ce genre que dans mon fort intérieur, il y a un truc qui bloque pour accepter totalement le libéralisme. Je trouve, on ne peut plus juste, le fait de dire qu'un Etat doit être la représentation de son peuple et que celui-ci doit le déterminer et non l'inverse. Ce serait entrer dans un état-providence, un état fort, ce qui est tout l'inverse du libéralisme. Je trouve vos arguments justes mais... Chez moi, il y a ce petit truc en plus qui bloque et qui fait que je dois me forcer à l'accepter, presque à contre-coeur.

 

 

 

Mister Polark :

 

- Pourtant, l'UE, c'est bien un système libéral ? Même ultra-libéral à entendre certains. Le libre-échange, la libre circulation des personnes, des capitaux, le traité transatlantique. Toutes ces choses, ce sont des bébés du libéralisme.

- dire que le libéralisme n'est pas appliqué... Tous les pays dans le monde ont une économie de marché. C'est un peu un argument auquel je ne suis pas réceptif : les socialistes nous disent que le monde va mal car il est ultra-libéral, les libéraux nous disent que le monde va mal parce qu'il n'y a pas assez de libéralisme. Par contre, ils nous donnent en exemple la Chine à tout bout de champs, ce grand pays communiste qui est passé au capitalisme et qui voit son économie boostée.

- De même, pour moi, la mondialisation n'est pas un "fait". C'est une conception politique. C'est pas quelque chose que l'on subit mais que l'on choisit. La libre-circulation, le libre-échange, c'est quelque chose que l'on choisit, que l'on décrète, et pas quelque chose qui nous tombe dessus comme ça.

- Maurice Allais était libéral mais protectionniste à la fin de sa vie. Il prédisait, si mes souvenirs sont exacts, la désindustrialisation de la France, le chômage de masse qui découlerait de cette mondialisation. Il avait aussi prédit la crise de 2007.

Le souverainisme pour moi, au final, c'est un peu du nationalisme : vouloir être indépendant, le contrôle de ses frontières, de ses propres lois, et ne pas être soumis à des décisions venant de l'Europe par exemple.

En fait, je pense que le libéralisme, c'est comme un vaste livre composé de plusieurs chapitres. L'un des chapitres concerne le libre-échange et, certains protectionnistes, nationalistes/souverainistes, décident d'être d'accord avec tout le livre, sauf ce chapitre-là. Un peu comme si le libéralisme n'était pas forcément une doctrine à prendre ou à rejeter en bloc, tout comme le reste d'ailleurs. Tout n'est pas bon et tout n'est pas mauvais, c'est accepter qu'il peut exister des failles.

 

 

 

- Une autre question me vient donc : ne peut-on pas concevoir un libéralisme à l'échelon national ?

 

Je surenchéris : peut-on affirmer que les plus riches de ce monde ne tire pas beaucoup plus de profit que les autres dans la mondialisation ? Stiglitz (prix nobel 2001 d'éco) affirmait que c'était un jeu à somme nulle : là où des riches apparaissent, des pauvres apparaissent ailleurs.

J'avais vu un reportage sur le Ghana : privatisation et passage à un libéralisme. Les agriculteurs locaux se sont tous retrouver à la porte, dépassé par les multinationales qui exploitaient les richesses minières et rachetaient les terrains ou les rendaient impraticables pour les agriculteurs. Idem, FMI et banque mondiale étaient pointés du doigt : des décisions étaient imposées au gouvernement ghanéen, notamment concernant l'eau, de telle sorte que les plus pauvres en subissaient les conséquences : plus d'accès à l'eau potable, perte de revenus, difficulté à se nourrir, graves problèmes de santé.

Là où tout allait mieux avant pour ces gens, c'est le passage à une politique libérale et d'ouverture qui les a plongé dans une misère encore plus grande...

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Depuis plusieurs années maintenant, je cherche ma voie. Libéralisme ? Socialisme ? Communisme ?

Lorsque je lis les théories marxistes et que j'entends les grandes idées du communisme, je ne peux m'empêcher de me dire qu'il y a du vrai là-dedans.

De même, lorsque j'entends du socialisme, je ne peux m'empêcher de me dire qu'effectivement, là encore, il y a du vrai.

Lorsqu'il s'agit de libéralisme, de capitalisme, de nationalisme, de protectionnisme, de souverainisme, toujours, j'en viens à me dire qu'il y a toujours du vrai là-dedans, du bon.

Si bien qu'au final, j'erre dans un vaste univers au sein duquel je suis littéralement incapable de me rallier à un courant de pensée. J'aimerais pouvoir me dire que je suis à 100% socialiste, communiste, libéral, nationaliste. Mais je n'y arrive pas.

Quel serait un exemple de théorie où il n'y aurait pas "du vrai" ?

Ces paragraphes me donnent l'impression de quelqu'un qui a très peur de se tromper et qui cherche donc absolument à laisser toutes les portes ouvertes, quitte à ne jamais dépasser le seuil. Malheureusement adopter une opinion c'est également adopter une grille de lecture, et sans grille de lecture on ne peut accéder qu'à des niveaux très superficiels de compréhension.

Je ne dis pas qu'on est obligé de devenir un fanatique doctrinaire, mais il y a des choix moraux à faire qui, par exemple, excluent de mettre sur le même plan communisme et libéralisme. En outre le fétichisme de la neutralité ne chasse pas l'idéologie. Au contraire, de cette manière elle arrive sans qu'on en ait conscience et devient d'autant plus difficile à déloger.

 

je ne pense pas qu'une économie planifiée soit viable. Cependant, le libéralisme est aussi la cause de maux tels que les krachs boursiers, les crises bancaires. Ai-je tort ?

 

le libéralisme n'est-il pas la cause directe des inégalités ?

Le libre échange et l'innovation sont la cause directe de l'augmentation de la richesse pour tous. La richesse augmente plus vite pour certains que pour d'autres (et il ne faut pas croire que le haut de la pyramide ne se renouvelle pas, la richesse ne survit généralement pas à trois générations). Les socialistes appellent ça les inégalités. Ils prétendent lutter contre en sappant le libre échange et l'innovation, et donc en appauvrissant tout le monde.

 

Peut-on imaginer que chaque pays se spécialise dans un domaine bien précis ? Si tel est le cas, n'est-ce pas la porte ouverte au monopole (chaque pays  ayant le monopole d'un produit) ?

Pourquoi raisonner par pays ? Quelle drôle d'idée. La spécialisation/division du travail ça existe déjà depuis la nuit des temps, c'est grâce à elle que nous avons dépassé le stade du singe.

Par ailleurs les monopoles (privés) c'est pas si mauvais que ça : http://www.contrepoints.org/2013/03/22/119048-in-defense-of-monopoly-eloge-des-monopoles-prives

 

le libre-échange n'a-t-il dès lors pas des effets néfastes, si bien qu'il ne pourrait être profitable à tous que lorsqu'il est exécuté entre pays dont les législations et les normes en matière sociale soient relativement identiques ?

Il faut lire Bastiat sur le protectionnisme, c'est la base.

 

Dès lors, comment renvoyer ces chômeurs vers d'autres domaines en pleine croissance ? Si ces domaines de reconversion existaient dans la pratique, nous ne devrions normalement pas avoir tant de chômeurs.

On a des chômeurs parce qu'on a un code du travail qui fait tout pour empêcher les gens (en particulier les gens peu qualifiés) de trouver du travail. Et du travail il y en aura toujours, c'est dans la nature humaine de ne jamais se satisfaire de ce qu'on a.

 

le libéralisme ne devrait pas choisir la nation plutôt que le gouvernement européen ? Et le gouvernement européen plutôt que le gouvernement mondial ? Si bien qu'un gouvernement mondial serait en totale opposition avec les principes mêmes du libéralisme. Si bien que la centralisation européenne actuelle et la volonté de la construction des "états-unis d'Europe" serait elle-même en contradiction avec le libéralisme qui privilégierait la nation ? Cette nation n'est-elle pas, finalement, le dernier rempart pour défendre un peuple ?

Les nationalistes emploient souvent ce type de rhétorique pour embarquer les libéraux, et dans une certaine mesure c'est pertinent... à condition de se souvenir qu'un état nation c'est encore trop gros. Parce que c'est finalement très triste de confondre peuples, cultures et états.
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La question à se poser est peut être de se demander laquelle parmi ces belles promesses et théories permet à l'homme d'être ce qu'il est sans faire chier son voisin.

Donc point de plan pour le transformer et de surhomme pour lui expliquer comment faire.

Nous ici, je crois qu'on a trouvé une réponse. C'est pas forcément l'idéal, et justement pour ça, c'est chouette

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- premièrement, il me semble que le libéralisme soit, économiquement parlant, ce qu'il y a de mieux. Ou en tout cas, pour paraphraser Churchill, ce qu'il y a de pire, excepté tout le reste. Pour faire bref, je ne pense pas qu'une économie planifiée soit viable. Cependant, le libéralisme est aussi la cause de maux tels que les krachs boursiers, les crises bancaires. Ai-je tort ?

Grand merci pour votre aide !

 

Pour répondre à cette question, je te retranscris un sous-chapitre de Capitalism: The Unknown Ideal de Ayn Rand. Le texte en question a été écrit par Nathanael Branden.

 

Are periodic depressions inevitable in a system of laissez-faire capitalism?

 

It is characteristic of the enemies of capitalism that they denounce it for evils which are, in fact, the result not of capitalism but of statism: evils which result from and are made possible only by government intervention in the economy.

I have discussed a flagrant example of this policy: the charge that capitalism leads to the establishment of coercive monopolies. The most notorious instance of this policy is the claim that capitalism, by its nature, inevitably leads to periodic depressions.

Statists repeatedly assert that depressions (the phenomenon of the so-called business cycle of "boom and bust") are inherent in laissez-faire, and that the great crash of 1929 was the final proof of the failure of an unregulated, free-market economy. What is the truth of the matter?

A depression is a lage-scale decline in production and trade; it is characterized by a sharp drop in productive output, in investment, in employment, and in the value of capital assets (plants, machinery, etc.). Normal business fluctuations, or a temporary decline in the rate of industrial expansion, do not constitute a depression. A deperssion is a nation-wide contraction of business activity--and a general decline in the value of capital assets--of major proprtions.

There is nothing in the nature of a free-market economy to cause such an event. The popular explanations of depression as caused by "over-production", "under-consumption", monopolies, labor-saving devices, maldistribution, excessive accumulations of wealth, etc., have beene exploded as fallacies many times.

Readjustments of economic activity, shifts of capital and labor from one industry to another, due to changing conditions, occur constantly under capiatlism. This is entailed in the process of motion, growth, and progress that characterizes capitalism. But there always exists the possibility of profitable endeavor in one field or another, there is always the need and demand for goods, and all that can change is the kind of goods it becomes most profitable to produce.

In any one industry, it is possible for supply to exceed demand, in the context of all the other existing demands. In such a case, there is a drop in prices, in profitableness, in investment, and in employment in that particular industry; capital and labor tend to flow elsewhere, seeking more rewarding uses. Such an industry undergoes a period of stagnation, as a result of unjustified, that is, uneconomic, un profitable, un productive investment.

In a free economy that fuctions on a gold standard, such unproductive investment is severely limited; unjustified speculation does not rise, unchecked, until it engulfs an entire nation. In a free eonomy, the supply of money and credit needed to finance business ventuers is determined by objective economic factors. It is the banking system that acts as the guardian of economic stability. The principles governing money supply operate to forbid large-scale unjustified investment.

Most businesses finance their undertakings, at least in part, by means of bank loans. Banks function as an investment clearing house, investing the savings of their customers in those enterprises which promise to be most successful. Banks do not have unlimited funds to loan; they are limited in the credit they can extend by the amount of their gold reserves. In order to remain successful, to make profits and thus attract the savings of investors, banks must make their loans judiciously: they must seek out those ventures which they judge to be most sound and potentially profitable.

If, in a period of increasing speculation, banks are confronted with an inordinate number of requests for loans, then, in response to the shrnking availability of money, they (a) raise their interest rates, and (b ) scrutinize more severely the ventures for which loans are requested, setting more exacting standards of what constitutes a justifiable investment. As a consquenece, funds are more difficult to obtain, and there is a temporary curtailment and contraction of business investment. Businessmen are often unable to borrow the funds they desire and have to reduce plans for expansion. The purchase of common stocks, which reflects the investors' estimates of the future earnings for companies, is similarly curtailed; over-valued stocks fall in price. Businesses engaged in uneconomic ventures, now unable to obtain additional credit, are obliged to close their doors; a further waste of productive factors is stopped and economic errors are liquidated.

At worst, the economy may experience a mild recession, i.e., a slight general decline in investment and production. In an unregulated economy, readjustments occur quite swiftly, and then production and investment begin to rise again. The temporary recession is not harmful but beneficial; it represents an economic system in the process of correcting its errors, of curtailing disease and returning to health.

 

Quant à ta question sur les inégalités, et comme il a été dit plus haut, les inégalités sont dans la nature, et rien ni personne ne peut les changer.

Tu vois bien que des décennies d'égalitarisme en France n'ont pas mené à la suppression des inégalités : il y a encore des gens stupides et qui ne feront pas grand chose de leur vie, même s'ils ont un bac qui leur a été donné.

Les inégalités persistent donc, et même dans les pays communistes. Le gars intelligent, doué allait en faculté de médecine, en mathématiques. Même si (ce qui n'était pas le cas) le régime avait supprimé toute inégalité de revenu, de logement ou que sais-je, il existait toujours une inégalité naturelle : l'ouvrier était moins éduqué que le médecin. Mais il n'était pas forcément mieux payé. Résultat, le médecin était moins productif, le médecin quittait le pays à la même occasion, le médecin devenait corrompu, etc, faute de motivation. Si on veut nier les inégalités, tant mieux, mais arrive un moment où on ne peut pas nier ses conséquences. Arrive un moment où le seul moyen de ne plus les nier est l'usage de la force : on force des quotas à aller en faculté de médecine ou bien on menace de mort le médecin qui planifie de quitter le pays. Tentant, non ?

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- une autre question me vient en même temps : celle de la mécanisation. On entend dire que les machines remplacent les hommes. Le socialisme préconise ainsi que les chômeurs et ouvriers gagnent plus afin de profiter de la mécanisation, afin que celle-ci ne profite pas qu'aux patrons seuls. Le libéralisme tend plutôt à dire que la mécanisation n'est pas forcément vecteur de chômage : il faut entretenir les machines, les créer, les inventer, les construire,... si bien qu'au final, on est incapable de dire si c'est un facteur de chômage ou non.

S'il y avait du chômage à cause de la mécanisation, on aurait 50% de chômage depuis 1800. Tu te rends compte de la vague de chômage qu'il y aurait du avoir après la démocratisation d' Internet ?

En plus de ce que tu décris (il faut construire les machines, etc), les machines font baisser le coût de production. 

L'entreprise baisse les prix, augmente ses ventes, devient plus riche et met en place des politiques d'expansion (on va construire une nouvelle usine, développer de nouveaux produits, se lancer dans un autre secteur d'activité), ça crée des emplois.

Du côté des consommateurs, la baisse des prix leur dégage un pouvoir d'achat supplémentaire qu'ils pourront dépenser ailleurs. Cette part de pouvoir d'achat libérée pourra être, par exemple, réinvestie dans l'économie locale. Au hasard, chez le boulanger, qui va pouvoir embaucher un nouvel apprenti.

Ce qu'on voit : les machines réduisent des emplois à court terme.

Ce qu'on ne voit pas : les machines baissent les coûts de production et permettent à l'entreprise de se développer; cette baisse des prix permet au consommateur d'avoir un plus grand pouvoir d'achat (ou d'épargner +, ce qui est bénéfique à long terme). Il y a transfert de richesse, sauf qu'on ne le voit pas directement à court terme.

 

 

- enfin, d'autres petites questions : peut-on être libéral et conservateur ? libéral et "souverainiste/nationaliste" opposé à la mondialisation ? Libéral et protectionniste comme un Maurice Allais ? Peut-on justifier la mondialisation de par la simple vision économique ? Doit-on militer pour la suppression des état-nations sous le seul prétexte qu'économiquement, c'est viable, sans tenir compte des identités, de l'histoire des peuples, et des cultures ? C'est ce genre de réflexions qui me poussent vers des idéologies plus nationalistes et conservatrices.

Libéral-conservatisme : http://www.wikiberal.org/wiki/Lib%C3%A9raux_conservateurs

Autrement, tu auras du mal à défendre du protectionnisme ou  une réduction de la liberté de circulation tout en te prétendant libéral. Commercer avec qui tu veux et aller où tu veux, ça fait partie de tes libertés.

 

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L'homme construit, créé des choses et des systèmes qui pourraient justement supprimer des injustices, des inégalités ou des choses rendues impossibles par nature.

 

En créant d'autres inégalités vu qu'il faudra traiter les gens différemment. En fait, c'est toujours de certaines inégalités dont on se plaint, d'une seule même, que mon voisin est inégalement plus que moi. Avec sa propre personne comme benchmark, parce qu'il n'est pas question que ce soit moi qui me passe de quelque chose pour être égal au voisin un peu moins riche, non, moi c'est clair que je n'ai pas de superflu.

 

 

 

que chacun dispose des mêmes possibilités au départ.

 

Tout le monde naît nu et sans rien.

 

 

 

le fait de dire que s'ils sont moins payés, c'est parce qu'ils sont moins productifs, je ne suis pas d'accord pour les raisons expliquées ci-dessus

 

Que tu sois d'accord ou pas, ça change rien au fait que ce soit le cas. Production par tête en France : 35000$, Chine 9800$, Suisse 46000 dollars.

 

 

 

Si ces pays étaient réellement moins productifs, pourquoi y aurait-il un intérêt à délocaliser là-bas ?

 

Parce qu'il est moins cher d'employer trois chinois que d'acheter une machine, notamment à cause de la forte taxation du capital. Parce que installer des usines est un bon moyen de pénétrer un nouveau marché. Parce que les Français qui sont diplômés n'ont plus envie de coudre des T-shirts. 

 

 

 

pourquoi certains élus parlent de protectionnisme européen et parlent du problème de la concurrence déloyale

 

Parce que si c'est pas de la faute aux étrangers, c'est de leur faute à eux vu que ce sont eux (les élus) qui sont aux manettes. C'est quoi la concurrence loyale ? La concurrence qui ne nous concurrence pas ? 

En fait, tu sous-entends que la France, phare du monde sait ce qui est le bon niveau de protection sociale et que les autres sont d'horribles profiteurs. Et si c'était les autres qui avaient raison ? Et si au lieu de payer la sécu avec des impôts, les assurances étaient privées ?

 

 

 

blablabla islam

 

Dis-moi, pourquoi si une identité/religion/culture est si bien, tes concitoyens voudraient en adopter une autre ? 

 

 

 

Plutôt qu'un vaste pot commun dans lequel on dit que le plus grand nombre l'emportera et le reste aura à accepter cette loi du plus fort numériquement ?

 

Personne ne dit ça ici. Je ne crois pas qu'il y ait beaucoup de démocrates sur ce forum. Tu sais qu'en France avant il y avait autant de cultures que de provinces ? Que les frontières ont été extrêmement mobiles jusqu'au traité de Westphalie ? Tu ne veux pas d'étrangers, ne leur vend pas de maison, ne leur loue pas d'appart, ne leur offre pas de job. Si tes concitoyens le font, c'est peut-être que tu te trompes sur ce qu'est l'identité de ton pays.

 

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peut-on affirmer que les plus riches de ce monde ne tire pas beaucoup plus de profit que les autres dans la mondialisation ? Stiglitz (prix nobel 2001 d'éco) affirmait que c'était un jeu à somme nulle : là où des riches apparaissent, des pauvres apparaissent ailleurs.

 

Au lieu d'écouter Stiglitz, tu ferais bien de voyager.

 

 

 

Une autre question me vient donc : ne peut-on pas concevoir un libéralisme à l'échelon national

 

Explique moi pourquoi je n'ai pas le droit d'embaucher un étranger, de lui louer mon appart ou encore de lui acheter des pommes.

 

Au fait, explique moi pourquoi ton soucis des inégalités et de la justice s'arrête aux frontières de la France ?

 

 

 

De même, pour moi, la mondialisation n'est pas un "fait".

 

La route de la soie ça te dit quelque chose ?

 

 

 

Maurice Allais était libéral mais protectionniste à la fin de sa vie. Il prédisait, si mes souvenirs sont exacts, la désindustrialisation de la France, le chômage de masse qui découlerait de cette mondialisation. Il avait aussi prédit la crise de 2007.

 

Il ne suffit pas de dire X va se passer. Il faut expliquer pourquoi.

 

 

 

Tous les pays dans le monde ont une économie de marché. // Pourtant, l'UE, c'est bien un système libéral ? Même ultra-libéral à entendre certains. Le libre-échange, la libre circulation des personnes, des capitaux, le traité transatlantique. Toutes ces choses, ce sont des bébés du libéralisme.

 

L'économie est toujours de marché. Mais les impôts, le code du travail, le code de l'urbanisme, le code de santé public, le code des marchés publics, le code de commerce etc. ce n'est pas cosmétique.

Bref, tu loupes le pachyderme dans le couloir et qui dépense chaque année 1 300 000 000 000 d'euros et en prélève 1 000 000 000 000 euros.

 

 

 

Etat doit être la représentation de son peuple et que celui-ci doit le déterminer et non l'inverse

 

Ce qui faut comprendre c'est que l'État s'en branle de notre avis. La seule chose qui l'intéresse c'est notre portefeuille.

 

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La route de la soie ça te dit quelque chose ?

C'est exactement ça, la mondialisation ou les échanges entre les quatre coins du mondes ça ne date pas d'hier, c'est un poil plus vieux que les nations. Il y avait des commerçants et des navigateurs avant qu'il y ait des douaniers.

 

Ensuite j'oserais dire que si la moitié du monde n'avait pas bêtement choisi le socialisme à la sortie de la deuxième guerre mondiale, on aurait probablement des pays beaucoup plus développés et dont les ouvriers sont bien mieux payés.

 

On assiste simplement à un rattrapage général de la population mondiale, heureusement pour eux, ils peuvent le faire beaucoup plus rapidement que le temps que cela nous a pris.

La seule ombre au tableau concerne l'état de droit dans ces pays. Ces pays ont été pourris par un demi siècle de socialisme, de culte la personnalité et de la culture d'obéissance au chef. Pas facile ensuite de revenir à un état de droit. Ceci rend à la fois cette croissance très incertaine et évidemment très inégale et rien ne dit qu'ils ne rebrousseront pas chemin, comme au Venezuela ou en Argentine.

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-) Certains ici militent pour l'abolition du salaire minimum ? Acceptent-ils que certains ne gagnent que 400 euros par mois en travaillant et puissent s'en sortir encore moins au lieu de toucher un chômage à 900 euros ? J'entends bien l'argument de l'expérience professionnelle, mais cela n'empêche pas l'établissement d'un seuil minimal.

 

-) Je comprends aussi l'inégalité "naturelle". Je n'ai jamais dit l'inverse. Je parlais pour ma part des inégalités de résultats : celui qui gagne 1200 euros au lieu de 5000 parce qu'il est moins capable, physiquement, intellectuellement ou par manque de chance. Que dire de ceux qui ne trouvent pas de travail. A ces gens qui ont du mal à nouer les deux bouts, que leur dites-vous si ce n'est que c'est la nature et qu'il faut plus de libéralisme pour les sauver ?

 

-) Pour les valeurs / cultures : je me dis qu'en raisonnant de la sorte, c'est considérer les valeurs et les cultures comme un marché économique, sur lequel il y a plusieurs offreurs et donc de la concurrence entre eux. C'est comparer le matériel avec l'immatériel. C'est admettre que la liberté, la démocratie ou la laïcité sont des biens interchangeables contre la dictature, le totalitarisme ou la théocratie. Et que selon les variations de population, l'un se substitue à l'autre. C'est faire en sorte qu'un système tolérant et libre accepte l'intolérance au nom de la tolérance. C'est accepter que des individus s'enchainent eux-mêmes de leur propre gré, tels ceux qui prônent encore et toujours un communisme. Et, plus loin encore, n'Est-ce pas mettre fin au libéralisme lui-même ? Je veux dire, si l'on milite pour cette doctrine qui fait de la liberté un principe intangible, on permettrait à certains d'utiliser cette liberté pour parvenir au pouvoir et la supprimer. Et à ce moment-là, c'est tout le libéralisme qui tombe et toute son application, au profit d'un état totalitaire centralisé. Dès lors, le libéralisme n'a-t-il pas intérêt à défendre ses principes et donc de se montrer un poil conservateur ?

Enfin, je note que les valeurs sont relatives : si pour nous, la démocratie et la liberté sont des principes universels, pour d'autres, les bouquins religieux font office de Constitution.

 

-) Route de la soie : encore une fois, à cet instant, il me semble qu'il n'était pas question de protection sociale.

 

-) "Tout le monde nait nu et sans rien" : c'est se limiter à la forme et à un coup d'œil externe. Nous sommes, tous, intrinsèquement et intérieurement différent je crois. Des psychologies différentes, des capacités physiques différentes, des capacités intellectuelles différentes, si bien que dès le départ, nous sommes inégaux. Mais là n'est pas le problème, ce n'est pas une "mauvaise inégalité".

 

-) pourquoi ne pas embaucher un étranger --> pour privilégier ceux qui font partie de mon pays, de ma culture et qui partagent une partie de mon quotidien. La préférence nationale diront certains. Lorsque l'on fait partie d'un groupe, on privilégie le développement du groupe en premier. Et un groupe est, je pense, utile voire nécessaire à l'individu.

Le souci des inégalités et injustices ne s'arrête pas aux frontières : rien n'empêche l'état de décider d'une somme à allouer à certains pays ou régions du monde (c'est le cas aujourd'hui il me semble) pour les aider à se développer.

Je suis conscient que sur ces deux points, il y ait un désavantage sur le plan de la productivité et de l'économie. Mais doit-on tout justifier par l'économie, sans prendre en compte la foultitude d'autres facteurs qui pèsent à côté ?

 

 

 

Grand merci au passage pour toutes ces réponses ! ;)

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Pour l'histoire du chômage + salaire minimum, tu touches un problème créé par l'état.

Il ne s'agit pas de critiquer les libéraux sur ce sujet là, alors que c'est une situation que des milliers de gens connaissent aujourd'hui, thanks Big G.

On a rien contre la solidarité envers celui qui ne travail pas, mais de là à lui coller une incitation à ne pas bosser, faut pas déconner quand même.

Non un truc qu'un mec comme Milton Friedman a proposé toute sa vie, est l'impôt négatif.

C'est à dire que l'idée est de complètement supprimer les effets de seuil.

Si tu travail une heure alors tu touches plus que si tu travailles pas du tout, ton impôt négatif diminue en fonction de ton revenu et devient positif à partir d'un certain montant.

 

Evidemment il ne faut pas prendre les libéraux qui pour beaucoup ont un peu étudier l'économie pour des blaireaux non plus.

Le marginalisme est passé par là depuis un moment.

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Ce qui est comique (ou pas) c'est qu'on s'est fait poutrer en grande partie par l'impôt progressif et les tranches marginales sur les plus productifs.

 

C'est pour ça que je défendrais la flat tax mais très peu voir pas l'impôt négatif.

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Salaire minimum

Le problème n'est pas d'être pauvre, c'est d'être condamné à rester pauvre.

Ton chômage, tu le gagnes peut-être un an voire un peu plus, passé ce délai c'est le RSA, et c'est 400/500€ environ si tu vis seul. 

Et je te garantis que beaucoup de gens apprécieraient bosser, pour gagner 700 ou 800€ par mois, plutôt que de ne rien faire. Ca inclut des jeunes asns expérience ni diplôme, des mères au foyer sans diplôme pour compléter le revenu familial. Des étudiants, aussi, pour faire un revenu de complément et qui ont du mal à trouver un boulot dans certaines zones géographiques, même dans un McDo.

De toute façon, ces gens-là n'ont pas de boulot. Le salaire minimum les empêche clairement de bosser. À terme, ils touchent des aides sociales de dernier recours. Autant bosser au lieu de ces aides sociales, tu penses pas ? (au moins, personne n'est forcé à payer pour toi)

Le salaire minimum appauvrit tout le monde :

- celui qui n'arrive pas à trouver du boulot à cause de ce salaire

- ceux qui sont forcés de subventionner les gens qui n'arrivent pas à trouver de boulot à cause de ce salaire.

Les seuls gagnants, c'est ceux qui gagneraient un chouïa de moins sans le salaire minimum... Tu trouves que c'est juste ?

 

Inégalités

Bah... tu te plains de ces gens qui n'arrivent pas à trouver un travail alors que c'est typiquement eux qui sont victimes du salaire minimum. Faudrait savoir, au bout d'un moment. ;)

Il leur faut plus de libéralisme, oui, pour qu'ils aient plus de facilité à trouver un boulot, pour qu'ils ne payent pas 20 centimes sur un produit qui coûte 1€ à cause de la TVA, pour qu'ils puissent lancer une activité entrepreneuriale, même parallèle à leur emploi usuel pour arrondir les fins de mois sans devoir prendre un statut à la con validé par le gouvernement. 

 

Valeurs/cultures blabla

Sujet actuellement traité ici : http://www.liberaux.org/index.php/topic/51873-le-libertarianisme-est-irr%C3%A9alisable-sinon-il-existerait-d%C3%A9j%C3%A0/#entry1124914

 

Employer des étrangers

Si t'es cehf d'entreprise et que tu insistes pour employer que des blancs, ok, libre à toi, mais ne demande pas à d'autres de faire pareil en faisant voter des lois. Une entreprise, c'est ta propriété, tu en fais ce que tu veux, tu fais venir qui tu veux. 

Il faut quand même bien se rappeler que les notions de nation, de peuple, etc, ont été utilisées à travers l'histoire pour asservir les individus ou pour créer des sous-castes bouc-émissaires. Et là encore on revient à la question des inégalités, tu te dis préoccupé par le sort des gens qui ont du mal à trouver de boulot, mais tu défends l'idée qu'un entrepreneur ait + de facilité à employer un blanc qu'un arabe. Tu vois tes contradictions ?.

Pour le reste, désolé du terme, mais bullshit, un immigré partage autant ton quotidien que toi, vu qu'il vit dans ton pays, ta ville, parfois ton quartier. La nation, le pays, tout ça sont des concepts de faibles d'esprit, de dégénérés qui n'arrivent pas à estimer les individus indifféremment de leur groupe social, qui n'arrivent pas à vivre sans se rassurer en se soumettant à une idée qui devrait leur être supérieure. http://www.contrepoints.org/2013/11/19/146659-le-nationalisme-une-insulte-a-la-raison

 

 

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En quoi le chômage est un problème créé par l'état ? Et le salaire minimum n'a-t-il pas été justement une solution à un problème, plutôt qu'un problème lui-même ? Eviter que les patrons n'embauchent leurs ouvriers à des salaires ridicules, n'Est-ce pas une bonne chose ? De même, un temps de travail minimum n'est-il pas une bonne chose pour empêcher les patrons de faire travailler leurs salariés de façon disproportionnée ? Le fait d'être passé à des horaires de 14h/jour à des 35h semaine, est quelque chose que vous contestez ? L'interdiction de faire travailler le dimanche, pour par exemple empêcher l'employeur d'aller faire travailler son employé, l'empêchant ainsi d'aller voter, ce genre de loi est-elle une atteinte à la liberté ?

 

 

Voy :

- Est-ce qu'abolir le salaire minimum n'aurait pas du coup un effet pervers, à savoir tirer l'ensemble des salaires par le bas ? Si je suis entrepreneur et que j'ai dorénavant le droit d'embaucher des chômeurs pour 500 euros, cela veut dire que tout ceux qui travaillaient avant pour plus que cela, seront réduits à toucher à leur tour un salaire de 500 euros. En effet, si j'emploie 10 ouvriers pour 1200 euros aujourd'hui et que demain, je peux en employer 10 actuellement au chômage pour 500 euros, je ne vais pas m'en priver. Du coup, mes 10 à 1200 euros se retrouvent au chômage et condamnés à devoir trouver un emploi à 500 euros à leur tour. Ainsi, l'absence de salaire minimum profite énormément à l'employeur mais aucunement à tout le reste, ni même à une partie des chômeurs.

 

- quant à la préférence nationale, il ne s'agit pas d'être blanc ou noir. Il ne s'agit pas d'une couleur de peau ni d'une religion mais d'une nationalité. Il s'agit de privilégier et de favoriser directement le sort de celui qui est au plus bas chez nous, plutôt que de l'oublier au profit d'un autre venu d'ailleurs et qui serait plus "productif" que lui. C'est un peu une opposition entre la productivité et la nationalité, c'est vrai.

En quoi la notion de peuple à créer des castes de bouc-émissaire ? Dans le monde globalisé aujourd'hui, une partie de plus en plus large de la population trouve un nouveau bouc-émissaire et responsable de tous les maux en la personne des grands patrons.

Appliquer la préférence nationale a donc pour conséquence de créer une inégalité entre l'autochtone et celui qui vit dans un autre pays, on est d'accord. Privilégier son pays et sa communauté au détriment des autres, c'est ce qu'il se fait depuis des siècles et des millénaires. Encore aujourd'hui en Europe, chaque pays pense avant toute chose à ses propres intérêts.

Pour ma part, je pense réellement qu'un individu a besoin de se rattacher à des notions de dégénérés telles que la famille ou la nation, plutôt que de le condamner à la solitude. Tout au long de notre vie, il me semble que nous évoluons en faisant partie de groupe plus ou moins formels, de communautés. Ici-même, ce forum n'est-il pas une communauté qui rassemble des individus qui se ressemblent à certains égards ?

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En quoi le chômage est un problème créé par l'état ? Et le salaire minimum n'a-t-il pas été justement une solution à un problème, plutôt qu'un problème lui-même ? Eviter que les patrons n'embauchent leurs ouvriers à des salaires ridicules, n'Est-ce pas une bonne chose ? De même, un temps de travail minimum n'est-il pas une bonne chose pour empêcher les patrons de faire travailler leurs salariés de façon disproportionnée ? Le fait d'être passé à des horaires de 14h/jour à des 35h semaine, est quelque chose que vous contestez ? L'interdiction de faire travailler le dimanche, pour par exemple empêcher l'employeur d'aller faire travailler son employé, l'empêchant ainsi d'aller voter, ce genre de loi est-elle une atteinte à la liberté ?

 

 

Voy :

- Est-ce qu'abolir le salaire minimum n'aurait pas du coup un effet pervers, à savoir tirer l'ensemble des salaires par le bas ? Si je suis entrepreneur et que j'ai dorénavant le droit d'embaucher des chômeurs pour 500 euros, cela veut dire que tout ceux qui travaillaient avant pour plus que cela, seront réduits à toucher à leur tour un salaire de 500 euros. En effet, si j'emploie 10 ouvriers pour 1200 euros aujourd'hui et que demain, je peux en employer 10 actuellement au chômage pour 500 euros, je ne vais pas m'en priver. Du coup, mes 10 à 1200 euros se retrouvent au chômage et condamnés à devoir trouver un emploi à 500 euros à leur tour. Ainsi, l'absence de salaire minimum profite énormément à l'employeur mais aucunement à tout le reste, ni même à une partie des chômeurs.

... sauf que la loi de l'offre et de la demande sur le marché du travail, elle marche aussi du côté des offreurs, c'est-à-dire des demandeurs d'emploi. Pourquoi un ouvrier irait accepter un salaire de 500€ ? Un autre employeur lui proposera sûrement bien plus.

http://www.wikiberal.org/wiki/Loi_d'airain_des_salaires

Les salaires ne sont pas déterminés par un grand complot des patrons, c'est un mécanisme de marché, l'offre et la demande. C'est tout. 

Ca marche avec le temps de travail : si un employeur te paye 1200€ pour 40h et l'autre 1200€ pour 45h, les deux employeurs se font concurrence. Tu vas choisir la meilleure offre d'emploi, donc celui qui propose 40h. Sans compter que tu peux négocier avec ton employeur un contrat de travail, ce qui est actuellement impossible dans de nombreux domaines à cause des accords de branches.

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Bah c'est vrai que sans SMIC les salaires seraient très bas. Je pense que les suisses du forum le confirmeront : vu qu'il n'y a pas de SMIC dans leur pays, celui-ci est dans une misère noire, les gens sont payés au lance-pierre. D'ailleurs les suisses du forum ne rêvent que d'une chose, venir vivre dans ce pays de cocagne qu'est la Fraônce où le SMIC est élevé et où la pauvreté est donc inexistante.

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La Suisse n'est-elle pas un pays qui comporte des spécificités telles que le niveau de vie là-bas y est énorme, comme au Luxembourg ? Tous les pays peuvent-ils atteindre un tel niveau de vie, compte tenu de tous les facteurs (biens disponibles, géographie, spécialisations,...) ?

 

Voy : parce que tous les employeurs auront intérêt à remplacer leurs travailleurs à 1200 euros contre des chômeurs à 500 euros. Il y va de leur intérêt personnel à chacun : il y a de la main d'œuvre libre qui travaillerait pour pas grand chose, pourquoi s'en priver ? Le taux de chômage diminuerait certainement (une cause du faible taux de chômage en Suisse ?).

 

Autre chose au passage : j'entends couramment que dans l'histoire, le protectionnisme fut le principe et le libre-échange l'exception. Les pays s'étant développés via le protectionnisme sont légions. Ceux qui ont profité du libre-échange, je n'entends que la Grande-Bretagne.

Les pays peuvent très bien commercer entre eux selon leurs intérêts propres, non ? Tout comme c'est le cas des individus ? Protectionnisme ne signifie pas des frontières imperméables à 100%.

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La Suisse est enclavée dans les montagnes et n'a pas d'accès à la mer, ce que d'aucun jugerais rédhibitoire. Le Japon est couvert de montagnes et loin de tout. L'Australie est une immense désert loin de tout. Il fait -40 au Canada la moitié de l'année.

 

Les spécificités de la Suisse c'est d'avoir 30% de main d'oeuvre étrangère, des impôts relativement bas et une forte ouverture au commerce international. C'est étrange non ?

 

 

 

 Est-ce qu'abolir le salaire minimum n'aurait pas du coup un effet pervers, à savoir tirer l'ensemble des salaires par le bas

 

Selon ce raisonnement, tout le monde devrait être payé au SMIC actuellement.

 

 

 

 Le fait d'être passé à des horaires de 14h/jour à des 35h semaine

 

La semaine est toujours de 39h en réalité et ce passage n'a été possible que grâce aux gains de productivité, pas au gouvernement. C'est Michelin qui a fait la première journée de 8h en France.

 

 

 

Les pays s'étant développés via malgré le protectionnisme sont légions.

 

Corrigé. Au passage, tu remarqueras que ces pays n'ont jamais été protectionnistes quand il s'est agit de vendre à l'étranger. Mais explique moi pourquoi vendre à un Français qui se situe à Strasbourg est une bonne chose mais dès qu'on passe le pont et qu'on arrive à Kehl, ça devient une catastrophe ?

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Vous vous fatiguez sur le salaire minimum mais selon moi avec une grosse libéralisation les gains de productivité rendraient vite le SMIC actuel obsolète. Après je ne remet pas en cause que sans ou avec peu de libéralisations et la suppression du SMIC les gens trouveraient plus de travail, mais ça me parait pas être le bon ordre pour faire des réformes.

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Les gens qui sont de quasi analphabètes ne vont pas devenir qualifiés par la magie des libéralisations. Donc oui, il va falloir traiter les échecs de l'Ednat et oui les socialistes diront que c'est de la fautolibéralimse s'ils sont pauvres. Ça veut pas dire qu'ils ne profiteront pas d'une augmentation générale de la production, mais il ne faut pas rêver. 

 

 

 

quant à la préférence nationale, il ne s'agit pas d'être blanc ou noir. Il ne s'agit pas d'une couleur de peau ni d'une religion mais d'une nationalité. Il s'agit de privilégier et de favoriser directement le sort de celui qui est au plus bas chez nous, plutôt que de l'oublier au profit d'un autre venu d'ailleurs et qui serait plus "productif" que lui. C'est un peu une opposition entre la productivité et la nationalité, c'est vrai.

 

Comment tu peux savoir mieux que le recruteur qui a le meilleur profil pour son job ? Si je me faisais piquer mon emploi par un type qui parle à peine la langue, a des diplômes étrangers et donc suspects et n'a pas de réseau, je me remettrais sacrément en question.

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Certains ici militent pour l'abolition du salaire minimum ?

Une image vaut mieux que 10 pages d'explications :

smic.jpg

Et le smic n'est qu'une partie de la guerre de l'état contre l'emploi.

 

Que dire de ceux qui ne trouvent pas de travail. A ces gens qui ont du mal à nouer les deux bouts, que leur dites-vous

Que les employeurs seraient bien plus détendus pour leur donner une chance si ce n'était pas aussi risqué d'engager quelqu'un. Pareil que pour l'immobilier : la loi est tellement favorable au locataire que les proprios sont obligés d'être paranos et exigeants, ce qui ne fait que renforcer la conviction qu'il faut des lois encore plus sévères en faveur des locataires. C'est un cercle vicieux et les grands perdants dans cette histoire sont les plus démunis (les autres se débrouillent pour trouver des failles).

 

Je veux dire, si l'on milite pour cette doctrine qui fait de la liberté un principe intangible, on permettrait à certains d'utiliser cette liberté pour parvenir au pouvoir et la supprimer.

La supprimer pour eux, pas de soucis. Si des illuminés veulent vivre à la communiste entre volontaires grand bien leur fasse. Parvenir au pouvoir et la supprimer pour tout le monde, bien sûr que non, et c'est bien pour ça que les libéraux luttent contre le pouvoir.

 

Lorsque l'on fait partie d'un groupe, on privilégie le développement du groupe en premier. Et un groupe est, je pense, utile voire nécessaire à l'individu.

Mais est-ce que ça justifie d'interdire par la loi d'embaucher un étranger ? Là est toute la question (et le premier facteur à prendre en compte en ce qui me concerne).
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Les gens qui sont de quasi analphabètes ne vont pas devenir qualifiés par la magie des libéralisations. Donc oui, il va falloir traiter les échecs de l'Ednat et oui les socialistes diront que c'est de la fautolibéralimse s'ils sont pauvres. Ça veut pas dire qu'ils ne profiteront pas d'une augmentation générale de la production, mais il ne faut pas rêver.

 

Si, les travail les plus répétitifs seront supprimés aux profit de machines et les entreprises utiliserons les personnes qui faisaient ce travail pour faire un autre travail répétitif et idiot ou l'on a pas encore trouvé de machines qui le font pour moins cher.

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