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Alain de Benoist : l'éternel retour


Gio

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Son approche souffre du même biais que celle de tous ceux qui ne sont pas dans le bain.

 

Faute d'avoir une connaissance des auteurs libéraux classiques ou autrichiens qui sont le coeur "théorique" du libéralisme, il appelle libéralisme ce que les historiens appellent libéralisme, c'est-à-dire l'idéologie des lumières et du progrès, et il intègre le "laissez-faire" comme il peut, c'est-à-dire mal, étant donné que les concepts de rationalité et de liberté auxquels il se réfère ne sont pas les mêmes dans le libéralisme classique/autrichien et dans le libéralisme des lumières.

C'est un des sujets à propos desquels il n'est pas pertinent. Au contraire il est étonnamment mainstream et timoré, on dirait un vieux prof de prépa.

 

edit :

 

Par exemple cette approche historiciste l'empêche, comme elle empêche beaucoup d'autres intellectuels, de comprendre que les gouvernances actuelles de type keynesiennes ne sont pas libérales.

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Ce n'est pas sur ce point que j'aurais eu le plus à redire. N'est-ce pas quand même l'individualisme et le rationalisme des Lumières qui accouché du libéralisme ?

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Ce n'est pas sur ce point que j'aurais eu le plus à redire. N'est-ce pas quand même l'individualisme et le rationalisme des Lumières qui accouché du libéralisme ?

 

A mon avis il faut attendre Menger et Mises pour avoir une théorie de la rationalité instrumentale compatible avec le libéralisme libertarien actuel, c'est à dire une théorie non utilitariste qui permet de fonder véritablement l'anti-fiscalisme qui fait sortir de libéralisme classique (au sens de Bastiat, qui est antérieur mais peut-être pas si bien fondé jusqu'aux auteurs sus-cités) de la métaphysique.

 

(Oh la phrase ampoulée que je viens de faire... si ça ne fait pas de sens je développe).

 

edit : Peut-être qu'il en a accouché, c'est même certain, mais théoriquement, il y a eu des affinements chez les autrichiens qui interdisent tout retour en arrière.

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A mon avis il faut attendre Menger et Mises pour avoir une théorie de la rationalité instrumentale compatible avec le libéralisme libertarien actuel...

Le libéralisme ne se réduit pas aux libertariens ou à l'école autrichienne...

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Ce que je veux dire c'est que dans le libéralisme des lumières il y a encore beaucoup de choses qui seront rejetées par la suite par libéraux, notamment en réaction au marxisme.

 

Le progressisme en est un exemple. Quand les libéraux vont commencer à critiquer la théorie de l'Histoire, ils vont le rejeter, par exemple Popper, qui n'est pas à proprement parler un économiste de l'école autrichienne mais qui fait à mon avis partie du même mouvement de pensée étant donné l'influence de Popper sur quelqu'un comme Hayek.

 

L'utilitarisme en est un autre exemple. Chez Menger et Mises il est clair que la raison ne peut pas permettre de départager les utilités, elle est purement instrumentale, et l'utilité est purement subjective. Il est donc impossible à un agent de dicter ses fins aux autres. En cela le libéralisme autrichien est beaucoup plus humien que "des lumières". Et il me semble que ce rejet de l'utilitarisme est le fondement le plus solide de l'anti-fiscalisme.

 

edit : et oui Gio, je sais bien qu'il y a plusieurs libéralismes et je ne veux pas faire de ce débat un débat sur les mots. Il me semble juste pertinent de préciser que les critiques de Benoist sont dirigées contre l'idéologie des lumières, et contre le keynésianisme et cette idéologie étrange "d'encadrement du marché libre" dont je ne sais pas si elle a un nom, mais qui est certainement la référence de l'usage commun du terme "libéral" aujourd'hui.

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cette idéologie étrange "d'encadrement du marché libre" dont je ne sais pas si elle a un nom, mais qui est certainement la référence de l'usage commun du terme "libéral" aujourd'hui.

Le néo-libéralisme. C'est le seul sens raisonnable qu'on puisse trouver à cette expression, et la blâmer permet de se concentrer sur la défense du seul vrai libéralisme (le mien, évidemment). ;)
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Plus depuis Mises (au moins). Le paradigme néo-classique c'est les économétriciens, ceux qui font des prévisions mathématiques avec des homo œconomicus dans la concurrence pure et parfaite (protégée par l'État, donc) de l'équilibre général walrasien.

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Ah d'accord. Mais donc au sens dont je parle de néo-classicisme, quand bien même la doctrine se serait arrêtée avec Mises, je n'avais pas remarqué qu'elle faisait des prescription "néo-libérales", au sens de maintien artificiel d'hypothétiques "meilleurs conditions du marché libre".

 

Pour moi il y a une continuité de théorie économique, et pour ce qui est du subjectivisme, là où la contribution de Mises serait plutôt fondationnelle (au sens de fondation du type d'analyse économique dans une théorie de l'action).

 

J'ai l'impression que l'économie politique néo-libérale au sens où Rincevent et moi l'entendons n'a pas grand chose à voir avec le néo-classicisme (et nous avons l'air d'en avoir la même définition), il faudrait que tu expliques je pense.

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Ah d'accord. Mais donc au sens dont je parle de néo-classicisme, quand bien même la doctrine se serait arrêtée avec Mises, je n'avais pas remarqué qu'elle faisait des prescription "néo-libérales", au sens de maintien artificiel d'hypothétiques "meilleurs conditions du marché libre".

Le néo-classicisme ne s'est pas arrêté avec Mises, disons que ce dernier a, je crois, rompu définitivement avec les néo-classiques héritiers de Walras qui abusaient notamment de modèles mathématiques. Il a ainsi "autonomisé" l'école autrichienne. Mais encore une fois, je suis loin d'être un puriste, c'est ce que je crois avoir compris, si quelqu'un a de meilleures infos, je prends.

Et c'est bien comme une sorte "d'interventionnisme pro-marché" (paradoxalement) que je comprends l'orthodoxie néoclassique, en résonance avec certaines politiques actuelles. Exemple typique : les lois anti-trust qui ont pour but de rendre la concurrence "pure et parfaite". Ainsi toutes les mesures qui visent à "corriger" le marché dans le but non pas de le détruire, mais de rendre celui-ci plus efficient...ou de le "faire marcher" au motif qu'il ne marcherait pas "tout seul".

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Pour la dé-mathématisation tu as raison, au sens où Mises défend bien cette thèse (même si à mon avis, si la question est de limiter l'économie comme science de l'action à l'analyse des concepts l'action, i.e. de la raison instrumentale, il y a une possibilité d'aller tout de même assez loin dans la mathématisation... à mon avis la question n'est pas celle de savoir si "il y a des mathématiques", ce qui ne veut pas dire grand chose, mais c'est un vrai débat, et un autre débat).

 

Pour ce qui est de l'interventionnisme pro-marché, admettons, il faudrait je suppose pour renforcer cette affirmation des exemples de prescriptions type loi anti-trust ou monétaristes chez les auteurs néo-classiques, et il faudrait comparer la façon dont théorie descriptive et prescriptive s'articulent dans la démarche des auteurs (est-ce que ces prescriptions sont faites à la marge en passant, ou est-ce que la question de l'interventionnisme structure a priori leur démarche théorique).

 

Il faudrait également voir les présupposés méta-économiques du type : l'utilité est-elle subjective ou objective, comment mesure-t-on l'utilité d'un équilibre... J'ai quand même à l'esprit que des subjectivistes comme Menger auraient du mal à justifier l'action régulatrice d'un gouvernement, mais peut-être des gens qui regardent les choses à un niveau national ou de la "prospérité", comme Walras le pourraient-ils (ce point de vue Walras me semble très très différent des autres néo-classiques).

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Bin par exemple, il y a le rôle pour l'Etat de financer l'éducation et la recherche. Pour les néoclassiques, cela n'a pour but que d'améliorer le fonctionnement du marché, qui ne peut d'ailleurs pas bien s'occuper de ces secteurs là selon eux. Le thème de "l'égalité des chances" ou de l'équité (au sens Rawlsien) c'est typiquement néo-classique : il faut mettre tout le monde sur la même ligne de départ pour que le marché puisse fonctionner comme il faut.

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Okay, je vois ce que tu veux dire, et c'est vrai que ce sont des éléments qui existent dans le "néo-libéralisme", mais je suis curieux de savoir chez quels auteurs néo-classiques (au sens marginaliste) tu as lu ce types de prescriptions. J'ai quand même l'impression que tu parles de choses qui sont soit classiques (le côté "certains services sont mieux rendus par l'état", défendu par Smith) et non néo-classiques, soit assez datées de la deuxième moitié du XXe siècle ("il faut remettre les pendules à l'heure").

 

Mais bon, je vois ce que tu veux dire, c'est l'essentiel je suppose.

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Pourquoi parler de néo-"libéralisme" ? Il s'agit du paradigme néoclassique, tout simplement.

Parce que ce n'est pas la même chose. Et que le néoclassicisme est une école économique, alors que le néo-libéralisme est une doctrine politique.

Les deux sont souvent défendus pas les mêmes personnes, mais pas toujours, puisqu'il ne s'agit pas de la même chose.

Si tu cherches un néolibéral, regarde plutôt du côté du premier Friedman (néoclassique), ou de l'ordolibéralisme (pas néoclassique) par exemple.

Mises, si je ne m'abuse, a marqué la rupture définitive entre l'école autrichienne et l'école néo-classique.

Non, Mises marque la rupture entre l'école autrichienne et l'école néo-autrichienne (ou seconde école autrichienne, ou école austro-américaine).
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Parce que ce n'est pas la même chose. Et que le néoclassicisme est une école économique, alors que le néo-libéralisme est une doctrine politique.

Les deux sont souvent défendus pas les mêmes personnes, mais pas toujours, puisqu'il ne s'agit pas de la même chose.

 

Voilà, c'est en cela que je dis que j'aimerais voir des citations de prescriptions politiques explicites chez des économistes néo-classiques pour étayer le propos de gio, et si possible qui soient davantage que des opinions que les auteurs exprimeraient en passant.

 

 

Non, Mises marque la rupture entre l'école autrichienne et l'école néo-autrichienne (ou seconde école autrichienne, ou école austro-américaine).

 

Assez d'accord avec ça. Dans leur application économique, les postulats philosophiques de l'école autrichiennes est déjà chez Menger, mais Mises les resaisit dans une théorie plus générale, et possiblement moins mathématique. Mais c'est surtout la continuité qui me frappe (et comme déjà dit, je pense que la rupture n'est pas si profonde qu'elle le prétend).

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Eventuellement, l'appellation néo-classique pourrait être sous-spécifique pour des questions historiques.

Peut-être qu'on peut voir l'école autrichienne et le néo-libéralisme comme des rejetons du néo-classicisme sur le plan économique, avec différentes teintes de libéralisme sur le plan politique. De fait il y a une continuité entre néo-classicisme et école autrichienne sur le plan philosophique au moins à travers Menger, qui à mon avis est aussi déterminante prescriptivement pour l'école autrichienne. Mais peut-être que par d'autres néo-classiques, comme Walras, on peut aller vers d'autres descendances plus ordo/néo-libérales voire pas libérales.

 

Qu'en pensez-vous?

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Voilà, c'est en cela que je dis que j'aimerais voir des citations de prescriptions politiques explicites chez des économistes néo-classiques pour étayer le propos de gio, et si possible qui soient davantage que des opinions que les auteurs exprimeraient en passant.

Bin par exemple, en ce qui concerne le financement étatique de l'éducation et de la recherche pour rendre les mécanismes de marché plus efficients, je tiens ça de cet ouvrage, d'inspiration néo-classique.

 

Sinon je pense que les néo-classiques sont les héritiers de Walras...ils ont certes repris le marginalisme autrichien, mais comme Marx a repris la valeur-travail de Smith...cela ne fait pas pour autant de Smith un marxiste.

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A mon avis il faut attendre Menger et Mises pour avoir une théorie de la rationalité instrumentale compatible avec le libéralisme libertarien actuel, c'est à dire une théorie non utilitariste qui permet de fonder véritablement l'anti-fiscalisme qui fait sortir de libéralisme classique (au sens de Bastiat, qui est antérieur mais peut-être pas si bien fondé jusqu'aux auteurs sus-cités) de la métaphysique.

Le libéralisme de Mises relève d'une forme d'utilitarisme.

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En ce qui me concerne voilà ce que j'y entends : même si les utilitariste et les autrichiens comme Mises considèrent que l'action consiste en la maximisation de l'utilité, il me semble que ce qui distingue Mises des utilitaristes au sens où on emploie le terme habituellement c'est que dans l'utilitarisme on trouve une prescription politique à agir pour maximiser le bien être général, ce qui ne semble possible pour un agent (par exemple un état) qu'en passant par l'objectivation et l'agrégation des utilités individuelles, ce qui me semble être différent du subjectivisme autrichien et même la preuve d'une mauvaise compréhension de ce qu'est l'utilité.

 

edit : 

 

Ce qu'on entend habituellement par là, 

 

haha oui mais c'est toujours mieux d'expliciter soit parce que la convention n'est pas unique, soit parce que l'usage conventionnel peut être flou, notamment pour ce qui est du caractère subjectif de l'utilité, des manières d'agréger l'utilité collectivement, etc.

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Pour moi, l'utilitarisme ne se définit qu'en rapport à la morale. Le premier prend en compte les conséquences quand la seconde est a priori mais ni l'un ni l'autre ne me paraissent intégrer par définition la subjectivité ou l'objectivité. J'ignore si ça correspond aux sens historiques de ces termes mais cela me parait logique.

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En ce qui me concerne voilà ce que j'y entends : même si les utilitariste et les autrichiens comme Mises considèrent que l'action consiste en la maximisation de l'utilité, il me semble que ce qui distingue Mises des utilitaristes au sens où on emploie le terme habituellement c'est que dans l'utilitarisme on trouve une prescription politique à agir pour maximiser le bien être général, ce qui ne semble possible pour un agent (par exemple un état) qu'en passant par l'objectivation et l'agrégation des utilités individuelles, ce qui me semble être différent du subjectivisme autrichien et même la preuve d'une mauvaise compréhension de ce qu'est l'utilité.

Si on parle de libéralisme, d'utilitarisme ou des deux, on est de toute façon dans le domaine prescriptif. Mises fait dans la prescription politique lui aussi, sans quoi il serait absurde de parler de lui comme libéral. Et grosso modo, son critère c'est bien le bien être en général. Qu'il considère l'utilité comme subjective ne change rien à cela, si ce n'est que ça rend plus compliqué et subtil son utilitarisme qu'une version vulgaire où on ferait des opérations arithmétiques sur l'utilité des uns et des autres.

Toute la discussion autour d'un "libéralisme autrichien" et des écoles de pensées économique suggère comme on a l'habitude de le lire ici (et ailleurs) qu'une théorie économique est libérale ou ne l'est pas. Mais en toute rigueur cette histoire de libéralisme autrichien relève de l'abus de langage. "Autrichien" se réfère à la théorie économique. Il n'y a rien de prescriptif et donc de libéral là dedans.

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Toute la discussion autour d'un "libéralisme autrichien" et des écoles de pensées économique suggère comme on a l'habitude de le lire ici (et ailleurs) qu'une théorie économique est libérale ou ne l'est pas. Mais en toute rigueur cette histoire de libéralisme autrichien relève de l'abus de langage. "Autrichien" se réfère à la théorie économique. Il n'y a rien de prescriptif et donc de libéral là dedans.

 

Théoriquement oui, au sens où il y a une différence entre des énoncés descriptifs et des énoncés prescriptifs.

 

J'accepte cette distinction et elle est claire dans une grande partie de la littérature économique, généralement l'erreur des théoriciens qui passent de l'un à l'autre de manière injustifiée est donc évidente et grossière.

 

Mais la grande subtilité quand tu touches à une science analytique c'est que parfois ce sont les mêmes énoncés qui peuvent être considérés de manière descriptive ou prescriptive (en tout cas c'est mon interprétation de la discussion introductive de Hoppe dans Democracy...).

Je dois y aller là mais je développerai ce soir, c'est très intéressant.

 

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