Comment êtes-vous devenu libéral ?

[Sloonz]

Ce que je veux dire c'est que nos adversaires ne sont pas les "moutons", ceux qui suivent la voie de moindre résistance (et il ne tient qu'à nous de la dévier, cette voie), mais les idéologues.

+1, et j’ajouterai (c’est mes restes Stirneriens, désolé…) que les « moutons » sont très probablement plus sains d’esprit que nous, dans « les gens sont des moutons », je vois plus ça comme un compliment pour les gens…

[Citronne]

Je suis sûr que tu penses à Serge S. (j’arrive jamais à écrire son nom) . Mais non, c’était David Gindis.

 

Je pensais effectivement a lui. Grosse influence la d'ou je viens. Pas trop difficile non plus tant de nombreux jeunes liberaux le sont devenus de son fait.

Je ne connaissais pas du tout David Gindis.

[Rübezahl]

Pareil que NoName pour répondre à Vincent Andrès. J'ai été antilibéral, ce n'était pas par malhonnêteté. Beaucoup de mes connaissances et amis le sont...et ils sont de bonne foi. Vu que de nombreux auteurs et théoriciens libéraux ont commencés par être antilibéraux (Locke, Hayek, Mises, Revel, Vargas Llosa, Salin, Norberg...), faut-il en conclure qu'ils sont passés de la malhonnêteté à l'honnêteté ? Le procès d'intention, c'est un procédé plus socialiste que libéral.

 

Le mot malhonnêteté est peut-être trop choquant,

mais c'est ma perception du refus de comprendre, pour un adulte, les choses quand ces choses concernent la vie en société.

 

Pour tenter d'illustrer mon propos,

c'est comme si je recevais tous les jours, avec plaisir, 500 euros dans ma boite aux lettres

... sans jamais m'interroger ou vouloir m'interroger sur la provenance de cet argent.

Le jour où on viendra me dire qu'il s'agit en fait d'une petite partie d'un butin volé, je pourrais alors arguer de mon honnêteté et de ma bonne foi en disant "ah mais, je ne savais pas".

C'est un argument acceptable émanant d'enfants ou de gens jeunes et qui en effet sont ignorants de bonne foi,

passé un certain âge, ce n'est ama plus un argument acceptable et ama il y a complicité et donc malhonnêteté.

 

Refuser de s'interroger quand on en a la capacité intellectuelle, ce n'est pas un acte neutre. (contrairement à ce que la majorité veut faire semblant de croire).

 

«C'est dans le vide de la pensée que s'inscrit le mal.» - Hannah Arendt ( http://uplib.fr/wiki/Arendt )

 

Perso, je comprends parfaitement qu'on puisse se croire de gauche jusqu'à 20/25 ans, étant donné le lavage de cerveau infligé dans notre pays.

Après, ben, c'est qu'on est satisfait du lavage, ou qu'on a choisit de s'en satisfaire. En tous cas, pratiquement, on est complice.

[Gio]

Tu illustres très bien ce que plusieurs posteurs ont souligné.

Régurgiter une pensée qui n'est pas la sienne propre n'a rien à voir avec penser par soi-même.

Et une fois démontées les illusions, dénis, constructions théoriques, etc, ce qui apparait en dessous, c'est le libéralisme.

Je regrette, mais le libéralisme n'est pas une pensée qui est la mienne propre. Ni la tienne d'ailleurs.

[NoName]

Toute l'humanité moins les enfants et les libéraux est constituée d'idiots et de criminels en puissance. Si c'était vraiment comme ça, alors un Etat pour interdire le droit de port d'armes et la drogue ça semblerait une bonne idée.

[Rübezahl]

Un humain, c'est une bestiole très spécialisée.

aie, vaste sujet, qui justifierait un fil propre.

La spécialisation/cloisonnement, on ne peut que noter que c'est beaucoup utilisé comme alibi/excuse pour justifier la méconnaissance de trucs (parfois très basiques) ... mais qui se passent en dehors de notre case.

 

Ce que je veux dire c'est que nos adversaires ne sont pas les "moutons", ceux qui suivent la voie de moindre résistance (et il ne tient qu'à nous de la dévier, cette voie), mais les idéologues.

Moi non plus je ne considère pas (du tout) les moutons comme des adversaires.

Ils sont tout d'abord un contexte, une donnée ... et aussi le terreau (indispensable) de la partie dynamique de la population.

 

(Et pour répondre à NoName, faire comme si les moutons n'existaient pas, ça c'est du très bel aveuglement.)

[Solitaire viscéral]

Individualiste depuis mon enfance, j'ai toujours fui le collectivisme forcé. Ensuite j'ai découvert le libéralisme économique (traditionnel version française) avec lequel je partage peu de chose. Car pour ma part la liberté ne se limite pas à l'économie.

 

Pour ce qui est du libertarisme, je l'ai découvert il y a peu de temps et par hasard, après avoir cliqué sur Wikibéral (je les en remercie). Mieux vaut tard que jamais...car depuis je ne cesse de m'enrichir ! Cette richesse n'est pas imposable, donc j'en profite pleinement.

 

 

 

 

[Ray]

Le mot malhonnêteté est peut-être trop choquant,

mais c'est ma perception du refus de comprendre, pour un adulte, les choses quand ces choses concernent la vie en société.

 

Pour tenter d'illustrer mon propos,

c'est comme si je recevais tous les jours, avec plaisir, 500 euros dans ma boite aux lettres

... sans jamais m'interroger ou vouloir m'interroger sur la provenance de cet argent.

Le jour où on viendra me dire qu'il s'agit en fait d'une petite partie d'un butin volé, je pourrais alors arguer de mon honnêteté et de ma bonne foi en disant "ah mais, je ne savais pas".

C'est un argument acceptable émanant d'enfants ou de gens jeunes et qui en effet sont ignorants de bonne foi,

passé un certain âge, ce n'est ama plus un argument acceptable et ama il y a complicité et donc malhonnêteté.

 

Refuser de s'interroger quand on en a la capacité intellectuelle, ce n'est pas un acte neutre. (contrairement à ce que la majorité veut faire semblant de croire).

 

«C'est dans le vide de la pensée que s'inscrit le mal.» - Hannah Arendt ( http://uplib.fr/wiki/Arendt )

 

Perso, je comprends parfaitement qu'on puisse se croire de gauche jusqu'à 20/25 ans, étant donné le lavage de cerveau infligé dans notre pays.

Après, ben, c'est qu'on est satisfait du lavage, ou qu'on a choisit de s'en satisfaire. En tous cas, on est complice.

 

Les êtres humains sont sujets au biais de confirmation et notre environnement est extrêmement complexe.

 

La complexité du monde et la rationalité fragile du cerveau humain font que deux personnes peuvent avoir des représentations du monde fortement divergentes sans que l'intelligence ou la vertu défaillantes de l'une des deux personnes en soit la cause.

 

[NoName]

 

Pour ce qui est du libertarisme, je l'ai découvert il y a peu de temps et par hasard, après avoir cliqué sur Wikibéral (je les en remercie). Mieux vaut tard que jamais...car depuis je ne cesse de m'enrichir ! Cette richesse n'est pas imposable, donc j'en profite pleinement. 

 

Nonossage requis.

 

(Et pour répondre à NoName, faire comme si les moutons n'existaient pas, ça c'est du très bel aveuglement.)

 

Exactement ce que je disais.

Il y'a l'être humain, et il y'a Moi, le Randien.

[Rübezahl]

Toute l'humanité moins les enfants et les libéraux est constituée d'idiots et de criminels en puissance. Si c'était vraiment comme ça, alors un Etat pour interdire le droit de port d'armes et la drogue ça semblerait une bonne idée.

Le gardiennage des moutons est en effet, ama, la principale raison pratique de l'existence des états historiques et actuels

et du fait que même si les états se délitent, il en subsistera (hélas) toujours quelque chose pour la gestion de la part incompressible.

(Si cette part peut être réduite à zéro, j'en serais le premier heureux (mais j'en doute)).

 

PS: si tu pouvais te dispenser d'attaques perso (injustifiées ama), ce serait pas plus mal.

[NoName]

Le gardiennage des moutons est en effet, ama, la principale raison pratique de l'existence des états historiques et actuels

et du fait que même si les états se délitent, il en subsistera toujours quelque chose pour la gestion de la part incompressible.

(Si cette part peut être réduite à zéro, j'en serais le premier heureux (mais j'en doute)).

 

PS: si tu pouvais te dispenser d'attaques perso (injustifiées ama), ce serait pas plus mal.

 

Attaque personnelles ? Où ?

 

Je n'en ai pas vu, en tout cas, rien qui ne ressemble plus à une attaque personnelle que ce que tu m'as dit là

(Et pour répondre à NoName, faire comme si les moutons n'existaient pas, ça c'est du très bel aveuglement.)

[Vengeusemasquée]

J'ai commencé par lire Vincent Bénard il y a bien des années, quand j'étais encore étudiante et que je cherchais de vraies explications sur la crise financière et la situation de l'immo en France parce que les arguments de mes profs d'éco ne me satisfaisaient pas. Je me suis toujours sentie anticonformiste et individualiste, souvent isolée quand j'étais gamine, jamais volontaire pour le travail de groupe et les trucs en commun. L'autorité a toujours été un problème mais personne ne m'embêtait trop à l'école, malgré mon impertinence et mes dégradations des lieux quand je n'étais pas de bonne humeur parce que j'avais de bons résultats scolaires. Je haïssais le collectivisme de gauche, mais finalement autant celui de droite. Ma première élection a été une profonde déception : ça m'a beaucoup dérangée de choisir entre la peste et le choléra. C'était difficile de m'expliquer auprès de mes amis et potes de promo, essentiellement socialistes pour la plupart. Ce n'est que plus tardivement que j'ai découvert h16 au travers d'un article sur l'écologie et là, tout s'est mis en place dans ma tête avec CP, h16 et pas mal de Bénard. Donc comme beaucoup, j'ai toujours été libérale mais il m'a fallu du temps pour le formaliser.

[Lancelot]

La spécialisation/cloisonnement, on ne peut que noter que c'est beaucoup utilisé comme alibi/excuse pour justifier la méconnaissance de trucs (parfois très basiques)... mais qui se passent en dehors de notre case.

Toute connaissance est basique pour quelqu'un.

Je passe pour un gros abruti auprès de mon plombier soralien parce qu'il se spécialise dans un truc qui est hors de mon champ de compétence (en dehors de mes cases). Lui passe pour un gros abruti de soralien dès qu'il parle politique.

Alors oui il faut avoir conscience que pour l'immense majorité de la population la politique n'est pas un domaine de prédilection, et donc ils se construisent tout un tas de croyances plus ou moins shématiques (des théories naïves au sens psychologique) pour combler leurs lacunes. De la même manière je n'ai qu'une vague idée de la manière dont fonctionne un robinet (je tourne ce truc et ça enclenche/arrête l'arrivée de l'eau) mais je n'ai pas besoin d'en savoir plus.

[Rincevent]

Vincent Andrès, au lieu de donner de belles leçons de morale et de distribuer les bons points de ton estrade, tu veux bien répondre toi aussi au questionnaire ? Je crois beaucoup au leadership par l'exemple, alors tu nous ferais honneur en répondant aux questions. Tiens, regarde, moi aussi j'y réponds.

1. L'avez-vous toujours été ?

2. Naît-on libéral ou le devient-on ?

3. Le cas échéant, comment l'êtes vous devenu ?

4. Est-ce le fruit d'une lente maturation, ou y a t-il eu un "déclic" précis à un moment donné ?

5. Si oui, lequel ?

6. Une rencontre ?

7. Une lecture ?

8. Un événement ?

9. Lorsque vous comparez votre façon de penser "avant" et "après", qu'est ce qui a changé ?

10. Approchez-vous les problèmes de la même manière ?

11. Au fond, pour quelle(s) raison(s) n'étiez-vous pas libéral avant ?

12. Bref, comment, pour quelles raisons, devient-on libéral ?

13. N'importe qui peut-il le devenir ?

14. Faut-il avoir certaines "prédispositions" dans le caractère ?

1. Pas toujours. Plus jeune, j'ai été communiste (bon, OK, j'avais 11 ans et ça a duré deux semaines). Mais à part cet intermède issu de mon amour de la spéculation dans le vide, j'ai toujours été libéral-compatible, j'imagine. J'y reviendrai dans les réponses suivantes.

2. Certains naissent libéraux, d'autres naissent anti-libéraux, mais la plupart des gens le deviennent / peuvent le devenir.

3 à 8. Dans ma famille, on est issus de traditions politiques très différentes. Mon père est de centre-gauche (enfin était, depuis une quinzaine d'années il refuse d'être assimilé à ces salopards, et se définit comme "pas-de-gauche" à la Elizabeth Lévy). Le père de mon père fait partie de ces gens qui sont directement passés de l'Humanité au Figaro (et à Radio Courtoisie aussi), avec une très nette tendance "anti-establishment". Ma mère est vaguement poujadiste (dans le style "ils nous font tous chier, ceux-là"). Le père de ma mère était relativement apolitique (un de ses frères était conseiller de Paris rad'soc', toutefois), mais il avait une entreprise familiale : ça aide à garder le sens des réalités économiques.

Quant à moi, gamin précoce, j'écoutais attentivement les débats politiques entre mon père et mon grand-père : j'ai découvert mon intérêt pour la politique bien avant le libéralisme. Pour ce qui est du mot lui-même, j'ai amadoué ce mot terrible de "libéral" dès ma plus tendre enfance : j'ai fait mon éducation religieuse (et je continue ma pratique) dans une communauté "juive libérale" (le mot y a un sens différent, mais au moins il ne m'a jamais fait peur pour cette raison).

Au moment de se forger des idéaux politiques, me sont apparus deux constantes. La première, c'est que clairement je me sentais juif, mais pas de gauche (d'où une certaine admiration pour un Raymond Aron par exemple). La seconde, c'est qu'à force de voir le numéro tatoué sur l'avant-bras de mon grand-père, j'ai voulu chercher le système politique le plus opposé possible du nazisme (si aucune règle générale n'est fiable à 100 %, celle-ci me fournirait une bonne base de départ, estimai-je). Je me disais alors vaguement de centre-droite, faute de mieux.

Et un jour, j'ai vu Jean-François Revel débattre à la télé, autour de "La Grande Parade" qui venait de sortir. Voyant qu'il s'agissait d'un disciple d'Aron, j'ai acheté son livre, que j'ai trouvé bon. J'ai donc commencé à lire Le Point, où paraissaient ses éditoriaux. Et un jour, un article élogieux y est paru, au sujet le "Des lions menés par des ânes", de Gave : le livre m'avait aussi beaucoup plus à l'époque, dans un style très différent). Un ami (qui comme moi à cette époque était adhérent à la LICRA), voyant que le m'intéressais à l'économie, m'a recommandé les "39 Leçons d'économie contemporaine", de Simonnot. Ca y est, je me réclamais désormais du libéralisme. Puis, après avoir décroché mon dernier diplôme, j'ai googlé "libéralisme", et je suis rapidement arrivé ici.

9 et 10. Ce qui a changé, ce sont sans doute des réflexes de pensée supplémentaires que j'ai forgé. Typiquement, l'individualisme méthodologique. Mine de rien, ça aide drôlement à freiner le constructivisme et l'amour de la masturbation intellectuelle.

11. Je n'étais pas libéral avant parce que a) je n'avais pas été très exposé aux idées libérales en tant que telles, et parce que politiquement parlant, j'étais utilitariste avant tout. L'aspect "utile" du libéralisme m'a séduit, mais c'est pour son aspect moral que je suis resté. Ou, pour faire le lien avec ce que je disais plus haut, j'ai trouvé le libéralisme parce que j'étais juif ; et au final, je suis resté pour ses beautés propres.

12. Pour quelles raisons devient-on libéral ? Pour à peu près toutes les raisons du monde.

13. Presque n'importe qui peut devenir libéral, je pense ; mais je ne suis même pas certain que ce soit nécessaire. Il nous suffit "juste" de peser davantage que les anti-libéraux.

14. Un caractère ? Oh, être un individualiste farouche ne peut pas faire de mal, mais plus encore, il faut avoir profondément ancré le sens de la propriété. Je crois que c'est absolument essentiel, ce sens de la propriété (la sienne, et avec un peu d'empathie le sens de la propriété d'autrui peut venir aussi).

[Gio]

Je ne sais pas si on change completement de point de vue.

Ce qui veut dire qu'il y a des gens qui, dès leur naissance et jusqu'à leur mort, sont condamnés à n'être jamais libéraux.

Ou alors, s'il y a bel et bien toujours un changement qui peut se faire dans ce "non-changement", la question d'origine de ce topic reste posé : comment et pourquoi ce changement se fait-il ? Dire que "certaines valeurs qui nous ont été inculquées sont en réalité plus importantes que ce qu'on croyait" c'est ne rien expliquer, c'est tautologique, c'est mélanger la cause et la conséquence. Car la question : « Comment (ou Pourquoi) réalise t-on que certaines valeurs qui nous ont été inculquées sont en réalités plus importantes que ce qu'on croyait ? » reste posée.

Pour tenter d'illustrer mon propos,

c'est comme si je recevais tous les jours, avec plaisir, 500 euros dans ma boite aux lettres

... sans jamais m'interroger ou vouloir m'interroger sur la provenance de cet argent.

Le jour où on viendra me dire qu'il s'agit en fait d'une petite partie d'un butin volé, je pourrais alors arguer de mon honnêteté et de ma bonne foi en disant "ah mais, je ne savais pas".

C'est un argument acceptable émanant d'enfants ou de gens jeunes et qui en effet sont ignorants de bonne foi,

passé un certain âge, ce n'est ama plus un argument acceptable et ama il y a complicité et donc malhonnêteté.

Refuser de s'interroger quand on en a la capacité intellectuelle, ce n'est pas un acte neutre. (contrairement à ce que la majorité veut faire semblant de croire).

1° Tu poses déjà ton exemple dans des termes libéraux. Ce qui montre ton incapacité à penser autrement, à te mettre à la place de tes adversaires pour comprendre leur façon de penser. Partant, tu déduis de façon simpliste que pour être antilibéral on ne peut être que de mauvaise foi.

2° Ce n'est pas nécessairement que les gens refusent forcément de s'interroger, cela peut être aussi qu'ils font confiance, de façon parfaitement compréhensible, à des gens qui se trompent pour x raisons.

[Rübezahl]

Alors oui il faut avoir conscience que pour l'immense majorité de la population la politique n'est pas un domaine de prédilection, et donc ils se construisent tout un tas de croyances plus ou moins shématiques (des théories naïves au sens psychologique) pour combler leurs lacunes.

Tu as tout à fait raison (c'est bien ainsi que les choses se passent) ... mais pour autant je ne trouve pas cette attitude justifiée.

 

De la même manière je n'ai qu'une vague idée de la manière dont fonctionne un robinet (je tourne ce truc et ça enclenche/arrête l'arrivée de l'eau) mais je n'ai pas besoin d'en savoir plus.

Pas d'accord. Ces 2 choses ne sont pas de la même manière.

Il y a précisément des trucs plus ou moins aigus qu'on peut plus ou moins facilement sous-traiter.

La compréhension de la politique et du fonctionnement d'un robinet ne sont ama pas des choses analogues.

Et justement, ce que chacun choisit, ou pas, de sous-traiter, c'est aussi comme ça qu'on se définit.

[Tramp]

Les gens n'ont pas le temps c'est tout. Ils ont une vraie vie à mener comme ils peuvent avec tout les obstacles que le monstre froid leur met sur leurs chemins.

[Citronne]

Ce qui veut dire qu'il y a des gens qui, dès leur naissance et jusqu'à leur mort, sont condamnés à n'être jamais libéraux.

Ou alors, s'il y a bel et bien toujours un changement qui peut se faire dans ce "non-changement", la question d'origine de ce topic reste posé : comment et pourquoi ce changement se fait-il ? Dire que "certaines valeurs qui nous ont été inculquées sont en réalité plus importantes que ce qu'on croyait" c'est ne rien expliquer, c'est tautologique, c'est mélanger la cause et la conséquence. Car la question : « Comment (ou Pourquoi) réalise t-on que certaines valeurs qui nous ont été inculquées sont en réalités plus importantes que ce qu'on croyait ? » reste posée.

1° Tu poses déjà ton exemple dans des termes libéraux. Ce qui montre ton incapacité à penser autrement, à te mettre à la place de tes adversaires pour comprendre leur façon de penser. Partant, tu déduis de façon simpliste que pour être antilibéral on ne peut être que de mauvaise foi.

2° Ce n'est pas nécessairement que les gens refusent forcément de s'interroger, cela peut être aussi qu'ils font confiance, de façon parfaitement compréhensible, à des gens qui se trompent pour x raisons.

 

Partie 1: Non je ne pense pas du tout cela. Je pense qu'au contraire, on nait tous plus ou moins liberaux et que l'environnement general par la suite nous faconne differemment. Mais il y a une raison pour laquelle on retrouve du liberalisme dans un peu chaque ideologie. L'etre humain veut etre libre par nature. Certains moins que d'autres.

 

Partie 2: Je ne comprend pas bien, ton quote indique "Citronne" mais je n'ai jamais ecrit ce qui est mentionne dedans. Tu as change le texte de mes propos par erreur?

[NoName]

Non c'était V.Andrès qui a écrit ça mais cette PDM a encore frappée.

[Gio]

Tu as tout à fait raison (c'est bien ainsi que les choses se passent) ... mais pour autant je ne trouve pas cette attitude justifiée.

Justifié ou pas, telle n'était pas la question. D'autre part, il ne peut en être autrement, car c'est comme cela pour tout les sujets. Il y a nécessairement pleins de sujets sur lesquels nous ne connaissons rien et pour lequel nous nous reposons sur des idées reçues, vraies ou fausses.

 

Vincent Andrès, au lieu de donner de belles leçons de morale et de distribuer les bons points de ton estrade, tu veux bien répondre toi aussi au questionnaire ? Je crois beaucoup au leadership par l'exemple, alors tu nous ferais honneur en répondant aux questions. Tiens, regarde, moi aussi j'y réponds.

Ainsi que je le disais page 1, je sais pas si répondre question par question est idéal...mes questions ce ne sont que des pistes. Là par exemple, en lisant tes réponses je ne vois pas bien en quoi tu es devenu libéral, parce que je ne sais pas ce que tu étais avant, sinon "utilitariste". Disons que, comme beaucoup, tu n'as pas l'air d'être "devenu" libéral (au sens où tu aurais changé d'avis) mais tu t'es découvert libéral. Ou si changement de point de vue il y a eu, on ne voit pas bien comment ni pourquoi.

[NoName]

Les gens n'ont pas le temps c'est tout. Ils ont une vraie vie à mener comme ils peuvent avec tout les obstacles que le monstre froid leur met sur leurs chemins.

 

Voilà. La plupart des gens sont trop occupés à bosser/élever leurs gosses/whatever pour pouvoir se faire une opinion politique complète et vraiment complexe et justifiée.

Et j'aurais du mal à leur en vouloir. Si je rentrais de l'usine ou de la ferme tous les jours comme le fait mon père, la dernière chose que j'aurais envie c'est de me taper Hayek ou Tocqueville en rentrant.

[Rincevent]

Ainsi que je le disais page 1, je sais pas si répondre question par question est idéal...mes questions ce ne sont que des pistes. Là par exemple, en lisant tes réponses je ne vois pas bien en quoi tu es devenu libéral, parce que je ne sais pas ce que tu étais avant, sinon "utilitariste". Disons que, comme beaucoup, tu n'as pas l'air d'être "devenu" libéral (au sens où tu aurais changé d'avis) mais tu t'es découvert libéral. Ou si changement de point de vue il y a eu, on ne voit pas bien comment ni pourquoi.

J'étais libéral-compatible, et je suis devenu libéral par exposition aux arguments libéraux, de la manière la plus scolaire qu'on puisse imaginer. J'étais juste imprégné des préjugés de mon milieu (être modéré c'est bien en tant que tel, et donc il faut voter pas loin du centre ; la République laïque c'est super chouette et les Mouslims la mettent en danger ; ce genre de choses qui sont, avec le recul, d'une naïveté certaine).

[Rübezahl]

1° Tu poses déjà ton exemple dans des termes libéraux. Ce qui montre ton incapacité à penser autrement, à te mettre à la place de tes adversaires pour comprendre leur façon de penser. Partant, tu déduis de façon simpliste que pour être antilibéral on ne peut être que de mauvaise foi.

... hum, c'est pas juste mon avis perso.

 

2° Ce n'est pas nécessairement que les gens refusent forcément de s'interroger, cela peut être aussi qu'ils font confiance, de façon parfaitement compréhensible, à des gens qui se trompent pour x raisons.

on tourne autour du pot là.

 

"faire confiance", c'est, par définition, refuser de s'interroger soi-même.

Evidemment que cette attitude existe, évidemment qu'on pratique tous ça.

évidemment que c'est justifié dans plein de cas,

et ama évidemment que c'est injustifié aussi dans plein de cas.

 

On revient à la question de ce que chacun veut ou ne veut pas sous-traiter.

 

Croire que sous-traiter certaines réflexions intellectuelles, c'est se laver les mains comme Ponce Pilate,

c'est certainement bien commode et confortable,

mais perso je considère qu'une partie de la racine du mal est précisément là.

 

Et je suis (évidemment) aussi un suppôt du mal.

[Gio]

Partie 1: Non je ne pense pas du tout cela. Je pense qu'au contraire, on nait tous plus ou moins liberaux et que l'environnement general par la suite nous faconne differemment. Mais il y a une raison pour laquelle on retrouve du liberalisme dans un peu chaque ideologie. L'etre humain veut etre libre par nature. Certains moins que d'autres.

On naît tous avec l'idée que le pouvoir politique doit être limité le plus possible ?

 

Partie 2: Je ne comprend pas bien, ton quote indique "Citronne" mais je n'ai jamais ecrit ce qui est mentionne dedans. Tu as change le texte de mes propos par erreur?

Au temps pour moi je citais (et répondait à) Vincent Andrès. Je ne peux malheureusement plus corriger.

[neuneu2k]

Si on n'avait pas un systeme politique pourri qui demande son avis à des millions de gens qui s'en foutent et reflechissent 10 secondes max à une décision qui est à la fois capitale et sans conséquence perceptible, on ne se poserai pas la question.

 

Ce n'est pas l'absence de curiosité politique qui est le probleme de la démocratie qu'il faudrait résoudre, c'est la démocratie qui est le probleme parce qu'elle ne tiens pas compte de la réalité humaine.

 

La réalité humaine, c'est que la plupart des gens, sainement, n'en ont rien a foutre, et si on ne leur racontait pas toute la journée que ça les regarde et qu'on ne leur donnait pas le pouvoir sans la responsabilité, ça ne serait pas un probleme, ça serait meme très bien !

 

 

[Gio]

"faire confiance", c'est, par définition, refuser de s'interroger soi-même.

De fait, c'est ne pas le faire, mais ce n'est pas refuser de le faire, bien de gens le feraient volontiers, s'ils le pouvaient. Par exemple s'ils en avaient le temps. Ils peuvent avoir aussi d'autres occupations et/ou centres d'intérêts, et il faut bien choisir. Et on est obligé de faire comme ça (tout le monde), même quand on est libéral évidemment, on accorde sa confiance à toute sorte des faits ou de chiffres qu'on a pas vérifié soi-même.

Et puis on peut tout aussi bien s'interroger soi-même et faire erreur.

[Rübezahl]

Les gens n'ont pas le temps c'est tout. Ils ont une vraie vie à mener comme ils peuvent avec tout les obstacles que le monstre froid leur met sur leurs chemins.

On passe son temps à gérer sa vraie vie , ie sa vie à court-terme , sans jamais se dégager du temps pour un horizon plus long.

La vraie vie mérite qu'on passe plus de temps à philosopher.

 

http://www.ariseindiaforum.org/nurse-reveals-the-top-5-regrets-people-make-on-their-deathbed/

http://www.ariseindiaforum.org/nurse-reveals-the-top-5-regrets-people-make-on-their-deathbed/

 

The top 5 regrets people make on their deathbed

Le regret n°1 :

I wish I’d had the courage to live a life true to myself, not the life others expected of me.

et les regrets 2,3,4, et 5 sont pas mal non plus.

 

 

 

 

[Tramp]

Pourquoi tu es libéral classique et pas anarcap ?

[Rübezahl]

De fait, c'est ne pas le faire, mais ce n'est pas refuser de le faire, bien de gens le feraient volontiers, s'ils le pouvaient. Par exemple s'ils en avaient le temps. Ils peuvent avoir aussi d'autres occupations et/ou centres d'intérêts, et il faut bien choisir. Et on est obligé de faire comme ça (tout le monde),

gio, je comprends parfaitement ce point de vue (je l'ai entendu mille fois).

Mais je ne suis pas d'accord. C'est faux, on n'est pas obligé.

Dire ça c'est sympa, mais c'est juste une commodité.

Il n'est pas vrai qu'on a une baïonnette dans les reins à tout instant pour nous contraindre à ci ou à ça.

Nous faisons quotidiennement des arbitrages avec notre temps. Il faut les assumer et pas dire "on est obligé".

 

J'ai entendu mille fois l'expression "mais il faut que", "mais il faut bien que", etc

[utilisée le plus souvent d'ailleurs pour justifier une saloperie plus ou moins grosse.

Jamais pour expliquer pourquoi on a fait tel ou tel excellent truc (là, c'est drôle, on est de nouveau aux manettes).]

 

Ben non, désolé, je ne suis juste pas d'accord avec ça.

Il y a toujours moyen de se dégager des marges de manoeuvre. (même si ça implique des choix lourds et du travail à long terme).

 

Ou alors on revient à la discussion déterminisme/non-déterminisme de l'autre jour.

C'est trop facile de faire comme si on était tout le temps drivé par le contexte et comme si nous n'avions pas de libre arbitre, ie pas de responsabilité.

 

"La liberté ne se réclame pas. Elle existe, il faut la prendre et la vivre." - Eugène Riguidel

Je (re)cite Riguidel parce que il est un exemple des choix qu'un individu fait pour être libre (et par contraste des milliers de non-choix).

 

même quand on est libéral évidemment, on accorde sa confiance à toute sorte des faits ou de chiffres qu'on a pas vérifié soi-même.

oui, mais là aussi c'est une question de graduation, de confiance des sources, de degré de vérification perso.

Par ex, une source qui a été fiable 30 fois d'affilée (avec vérification), on aura tendance à s'autoriser une non-vérification à la 31°.

[sans]

Il est absurde d'imaginer que la plupart des gens disposent des facultés intellectuelles pour comprendre de façon rationnelle que le libéralisme, et il est encore plus absurde de leur reprocher ce manque d'intelligence en les renvoyant à leur libre arbitre. Je l'ai expliqué en page deux et nn2k l'a expliqué en mieux à l'instant et vous continuiez à dire n'imp.

 

 

En ce qui me concerne, vous pensez tous comme des socialistes, voilà, c'est dit.