La famille du 21e siècle, the next battle

[Mathieu_D]

Le droit à connaître ses origines, ça va avec le droits de réclamer une pension alimentaire 20 ans après les faits ?

[Tramp]

 

Rendre plus dur l'accouchement sous X est par contre clairement une saloperie, à part diminuer le choix des femmes qui ne veulent pas garder leur enfant en les poussant vers l'avortement (ah il est beau le "pro choice"), je ne vois pas la motivation de la mesure... 

 

J'entends souvent cette tendance malthusienne à gauche, qu'il faudrait que les pauvres évitent de se reproduire trop.

[Chitah]

Rendre plus dur l'accouchement sous X est par contre clairement une saloperie, à part diminuer le choix des femmes qui ne veulent pas garder leur enfant en les poussant vers l'avortement (ah il est beau le "pro choice"), je ne vois pas la motivation de la mesure...

J'ai dû mal lire mais je ne vois pas en quoi ce texte rend plus dur l'accouchement sous X, si ce n'est très indirectement via cette proposition : instauration d’un véritable droit d’accès aux origines à partir de l’âge de la majorité, étant bien précisé qu’un droit à la communication de l’identité n’est pas un droit à la rencontre’.

Aurais-je loupé une marche?

[neuneu2k]

Le constructivisme consisterait à obliger tout le monde à passer par la PMA et la GPA. Libéraliser ces pratiques, et non pas les imposer from scratch n'est pas vraiment du constructivisme!

 

Je suis d'accord, la PMA existe et est déjà légale et massivement utilisée, si on souhaite l'interdire pour des raisons ethiques, on le fait, mais la restreindre à une partie infime de la population alors que c'est ouvert à la majorité n'est ni une façon efficace de limiter son utilisation, ni une façon efficace de communiquer ses objections ethiques...

 

Quand à la GPA, c'est à mon avis un véritable probleme moral, mais ne pas reconnaitre la filiation d'une GPA à l'étranger, ça ne fait que rendre la vie des gamins qui n'ont pas demandé à etre concu par GPA plus difficile...

[Solomos]

J'ai dû mal lire mais je ne vois pas en quoi ce texte rend plus dur l'accouchement sous X, si ce n'est très indirectement via cette proposition : instauration d’un véritable droit d’accès aux origines à partir de l’âge de la majorité, étant bien précisé qu’un droit à la communication de l’identité n’est pas un droit à la rencontre’.

Aurais-je loupé une marche?

 

S'il faut donner son identité, ce n'est plus un accouchement sous X.

[Mathieu_D]

Mmoui communiquer l'identité mais ne pas donner de droit à la rencontre je trouve ça spécieux.

Je ne donnerai jamais de gamète si c'est pour que quelqu'un vienne faire coucou 30 ans plus tard si ce n'est pas mon souhait.

[PABerryer]

Le constructivisme consisterait à obliger tout le monde à passer par la PMA et la GPA. Libéraliser ces pratiques, et non pas les imposer from scratch n'est pas vraiment du constructivisme!

Mais je dirais pour aller dans ton sens qu'il faut étudier une question : est-ce une "bonne chose" de libéraliser ces pratiques? Je laisse le soin à nos philosophes liborgiens de poser ce que signigie "une bonne chose".

 

 

Pardon si je me suis mal exprimé.

 

Ma position sur la PMAl est qu'après avoir pesé le pour et contre, et du fait de son instrumentalisation par certains groupes, je considère qu'il vaut mieux l'interdire. Elle met en balance trop d'enjeu éthiques.

[neuneu2k]

J'ai dû mal lire mais je ne vois pas en quoi ce texte rend plus dur l'accouchement sous X, si ce n'est très indirectement via cette proposition : instauration d’un véritable droit d’accès aux origines à partir de l’âge de la majorité, étant bien précisé qu’un droit à la communication de l’identité n’est pas un droit à la rencontre’.

Aurais-je loupé une marche?

 

Oui, c'est bien ce passage dont je parle, il ne s'agit plus du tout d'un accouchement sous X pour le coup si il y à un enrengistrement accessible au public de l'identité de la mère, du coup ça va méchaniquement dissuader certaines femmes d'accoucher sous X et les encourager à avorter parce que l'avortement est totalement anonyme, lui.

 

De fait, ça peut avoir des tas d'effets pervers, à partir du moment ou il y à obligation de déclarer l'identité de la mère comme l'impossibilité d'accoucher discretement à domicile et d'abandonner l'enfant à une structure de confience "no strings attached".

 

Je serais bien incapable d'estimer l'impact quantitatif de la mesure, mais il est certain qu'il ne sera pas nul.

[Lancelot]

Mmoui communiquer l'identité mais ne pas donner de droit à la rencontre je trouve ça spécieux.

Je ne donnerai jamais de gamète si c'est pour que quelqu'un vienne faire coucou 30 ans plus tard si ce n'est pas mon souhait.

Oui, c'est bien ce passage dont je parle, il ne s'agit plus du tout d'un accouchement sous X pour le coup si il y à un enrengistrement accessible au public de l'identité de la mère, du coup ça va méchaniquement dissuader certaines femmes d'accoucher sous X et les encourager à avorter parce que l'avortement est totalement anonyme, lui.

 

De fait, ça peut avoir des tas d'effets pervers, à partir du moment ou il y à obligation de déclarer l'identité de la mère comme l'impossibilité d'accoucher discretement à domicile et d'abandonner l'enfant à une structure de confience "no strings attached".

Voilà, tout ce qui rend l'abandon plus difficile est nuisible. La parenté génétique c'est surfait.

[Chitah]

Ma position sur la PMAl est qu'après avoir pesé le pour et contre, et du fait de son instrumentalisation par certains groupes, je considère qu'il vaut mieux l'interdire. Elle met en balance trop d'enjeu éthiques.

Alors pour le coup je suis incapable de te répondre n'y connaissant rien au sujet. Je parle des aspects éthiques.

[neuneu2k]

Voilà, tout ce qui rend l'abandon plus difficile est nuisible. La parenté génétique c'est surfait.

 

C'est surtout que l'état ajoute une obligation, qu'ils ne "protège" pas l'anonymat, ça ne me choque pas, si le gars veut absoluement retrouver ses parents, il peut scruter son ADN, payer un detective privé, faire des enquetes de voisinage, c'est malsain, mais c'est son probleme.

 

Mais la ce n'est pas le cas, on passe d'une situation ou l'état se permet d'interdire à des gens de rechercher leurs origines à une situation ou il interdit de facto l'anonymat.

[neuneu2k]

Ma position sur la PMAl est qu'après avoir pesé le pour et contre, et du fait de son instrumentalisation par certains groupes, je considère qu'il vaut mieux l'interdire. Elle met en balance trop d'enjeu éthiques.

 

J'entends bien, meme sans l'instrumentalisation d'ailleurs, mais si il vaut mieux l'interdire (ou plutot interdire certaines techniques, la PMA, ça recouvre un domaine très large !), il n'y a aucune raison de ne l'interdire qu'a une minorité de la population.

 

C'est un peu comme dire "éduquer ses enfants en les marquant au fer rouge, c'est mal"... "donc il faut empecher l'extension de cette pratique aux homosexuels"

 

[Chitah]

Oui, c'est bien ce passage dont je parle, il ne s'agit plus du tout d'un accouchement sous X pour le coup si il y à un enrengistrement accessible au public de l'identité de la mère, du coup ça va méchaniquement dissuader certaines femmes d'accoucher sous X et les encourager à avorter parce que l'avortement est totalement anonyme, lui.

 

De fait, ça peut avoir des tas d'effets pervers, à partir du moment ou il y à obligation de déclarer l'identité de la mère comme l'impossibilité d'accoucher discretement à domicile et d'abandonner l'enfant à une structure de confience "no strings attached".

 

Je serais bien incapable d'estimer l'impact quantitatif de la mesure, mais il est certain qu'il ne sera pas nul.

 

Bah moi aussi je suis incapable de l'estimer.

 

Cependant je doute que la plupart des femmes qui accouchent sous X le font après avoir peser le pour et le contre entre avorter et accoucher sous X. Je vois bien (sans avoir de chiffres) que les meufs qui accouchent sous X le font parce qu'elles ont dépassé la date limite d'autorisation d'avortement depuis longtemps. Ou parce qu'elles ont fait en partie un déni de grossesse. Ou parce que pensant qu'elles pouvaient assumer le gamin elles se rendent compte qu'elle ne peuvent en réalité pas le faire.

 

[neuneu2k]

Ou parce qu'elles ne veulent ni garder l'enfant, ni le tuer, ça existe, si si !

 

Alors peut etre que parmi celles la, il y en aura qui du coup garderons l'enfant, peut etre, je l'espere (ou non, il est possible q'une adoption soit une meilleure situation...) mais à mon avis c'est minoritaire par rapport a celles qui avorteront par défaut parce qu'on leur à enlevé une option qui était meilleure pour elles !

 

 

[Lancelot]

C'est surtout que l'état ajoute une obligation, qu'ils ne "protège" pas l'anonymat, ça ne me choque pas, si le gars veut absoluement retrouver ses parents, il peut scruter son ADN, payer un detective privé, faire des enquetes de voisinage, c'est malsain, mais c'est son probleme.

 

Mais la ce n'est pas le cas, on passe d'une situation ou l'état se permet d'interdire à des gens de rechercher leurs origines à une situation ou il interdit de facto l'anonymat.

Oui bien entendu, je me situais au niveau de la loi.

D'ailleurs je m'interroge sur "les enfants devraient avoir accès à leurs origines à leur majorité." Est-ce que ça veut dire qu'il y aura une obligation légale de dévoiler aux enfants à 18 ans les circonstances exactes de leur conception ? Avec une petite cérémonie devant le maire et tout ?

[neuneu2k]

Oui bien entendu, je me situais au niveau de la loi.

D'ailleurs je m'interroge sur "les enfants devraient avoir accès à leurs origines à leur majorité." Est-ce que ça veut dire qu'il y aura une obligation légale de dévoiler aux enfants à 18 ans les circonstances exactes de leur conception ? Avec une petite cérémonie devant le maire et tout ?

 

Héhé, visiblement c'est asymétrique, aucun droit à savoir qui est son père, ça me ferait marrer que ça soit symétrique: un CERFA à remplir à chaque acte sexuel !

[Chitah]

Quelques informations factuelles :

 

 

Entre 1990 et 2000, le nombre d'accouchements sous X avait diminué de presque 50 %. Une baisse due notamment à la prévention, mais aussi "au déclin de la stigmatisation des filles-mères, puis des mères célibataires, et à la légalisation de l'avortement", selon Véronique Villeneuve-Gokalp, démographe à l'INED. "Cependant, ajoute t-elle, pour des raisons encore inconnues, le nombre d'accouchements secrets augmente de nouveau : il est estimé à 680 en 2009, contre moins de 600 en 2000."

Alors que la France et l'Italie restent les deux seuls pays à maintenir l'anonymat des femmes souhaitant accoucher sous X, une affaire en janvier 2011 remettait en cause ce droit. Le 26 janvier 2011, la Cour d'appel d'Angers confiait la garde d'une petite fille née sous X à ses grands-parents biologiques. Une première qui a conduit le parlement à rédiger un rapport, proposant de remplacer l'accouchement sous X par un accouchement "protégé", dont la procédure consiste à recueillir systématiquement l'identité de la mère accouchant sous X et son dossier médical, permettant ainsi à l'enfant majeur d'accéder à ces informations.

Les données récoltées dans 83 départements par Véronique Villeneuve-Gokalp permettent de dresser un portrait de ces mères qui refusent de dévoiler leur identité. Des chiffres qui cassent parfois quelques clichés, puisque "contrairement à une représentation largement répandue, l'accouchement secret n'est pas pratiquée seulement par des femmes très jeunes : le tiers avait plus de 30 ans et 16 % au moins 35 ans."

Et pourtant, à l'image de la jeune héroïne du film d'Emmanuelle Millet, La Brindille, ces femmes ont une moyenne d'âge de 26 ans. Tout comme Sarah, âgée de 20 ans, 19 % des accouchements anonymes sont dus à des raisons économiques. Les futures mères se considèrent comme trop jeunes, et ne se voient pas assumer économiquement l'avenir de leur bébé. Juste avant les difficultés économiques, les liens avec le père sont la première raison qui poussent ces femmes à accoucher dans le secret : "Les femmes évoquent leur séparation (24 %) ou son refus de devenir père (7 %), ou bien elles le décrivent comme un homme violent, délinquant, en prison, toxicomane ou alcoolique (10 %)", précise Catherine Villeneuve-Gokalp.

Tout comme dans le film d'Emmanuelle Millet, la plupart n'ont découvert que très tard leur grossesse. Trop tard même, puisque dans huit cas sur dix, le délai légal de 12 semaines pour une IVG était dépassé. Près de la moitié de ces futures mamans se sont aperçu de leur grossesse au deuxième trimestre, 38 % s'en rendent compte au troisième, et 9 % sont arrivées à l'hôpital en ignorant qu'elles allaient accoucher.

 

 

Presque 10% arrivent à l'hopital sans savoir qu'elles vont accoucher.

 

Bon, 700 cas par an est un nombre très très faible.

[neuneu2k]

Bon, 700 cas par an est un nombre très très faible.

 

Horriblement faible quand on connait l'alternative, et son volume...

 

[PABerryer]

J'entends bien, meme sans l'instrumentalisation d'ailleurs, mais si il vaut mieux l'interdire (ou plutot interdire certaines techniques, la PMA, ça recouvre un domaine très large !), il n'y a aucune raison de ne l'interdire qu'a une minorité de la population.

 

C'est un peu comme dire "éduquer ses enfants en les marquant au fer rouge, c'est mal"... "donc il faut empecher l'extension de cette pratique aux homosexuels"

 

C'est bien ce que je dis.

 

Soit on la considère comme un traitement contre l'infertilité du couple mais dans ce cas là elle ne doit s'appliquer qu'à des couples souffrant d'une maladie (et à preuve du contraire l'homosexualité n'en n'est pas une).

Soit on la considère comme une simple technique de reproduction et aucune distinction ne doit être faite.

 

Dans une perspective maximaliste je serai prêt, éventuellement à accepter la 1ère proposition. Cependant comme aujourd'hui elle n'est conçu que comme une technique de reproduction et que même si je conçois l'immense souffrance de l'infertilité je considère que la médecine doit avoir des limites.

[neuneu2k]

La encore, ça dépends de ce qu'on colle dans "PMA" c'est un spectre large de méthodes diverses qui vont de la tisane au gingembre à l'injection d'embryons suivie d'un avortement partiel.

 

Pour ma part, je n'ai rien contre les tisanes au gingembre !

 

[Jean Karl]

C'est bien ce que je dis.

 

Soit on la considère comme un traitement contre l'infertilité du couple mais dans ce cas là elle ne doit s'appliquer qu'à des couples souffrant d'une maladie (et à preuve du contraire l'homosexualité n'en n'est pas une).

Soit on la considère comme une simple technique de reproduction et aucune distinction ne doit être faite.

 

Dans une perspective maximaliste je serai prêt, éventuellement à accepter la 1ère proposition. Cependant comme aujourd'hui elle n'est conçu que comme une technique de reproduction et que même si je conçois l'immense souffrance de l'infertilité je considère que la médecine doit avoir des limites.

 

Cela voudrait dire que l'Etat devrait empêcher certains individu de faire des trucs (et donc punir ceux qui le font quand même) pour protéger une certaine éthique. On est dans le parfait exemple de crime sans victime.

A moins que comme ce genre de chose se passe entre adultes consentants (les concernés et le médecin), il faudrait peut être considérer cela comme de la maltraitance par anticipation ?

 

La désapprobation sociale ne serait pas suffisante pour limiter les risques éthiques ?

Edit

 

[neuneu2k]

Cela voudrait dire que l'Etat devrait empêcher certains individu de faire des trucs (et donc punir ceux qui le font quand même) pour protéger une certaine éthique. On est dans le parfait exemple de crime sans victime.

A condition de considèrer qu'il n'y à pas d'invidu tiers, oui, mais ne fait pas semblant que c'est un avis universellement partagé...

Le probleme éthique viens précisément du fait qu'il s'agit dans certaines techniques de faire exprès d'avoir un risque très elevé d'avoir des foetus qui seront nécéssairement tués, on ne parle pas d'un "accident de capote" la, on parle d'une technique qui mène quasi-systématiquement à des avortements, de façon préméditée.

[NoName]

A condition de considèrer qu'il n'y à pas d'invidu tiers, oui, mais ne fait pas semblant que c'est un avis universellement partagé...

Le probleme éthique viens précisément du fait qu'il s'agit dans certaines techniques de faire exprès d'avoir un risque très elevé d'avoir des foetus qui seront nécéssairement tués, on ne parle pas d'un "accident de capote" la, on parle d'une technique qui mène quasi-systématiquement à des avortements, de façon préméditée.

 

Mais si d'aventure on pouvait faire des PMA avec un seul foetus introduit, est-ce que ça vaudrait le coup de l'interdire ?

[neuneu2k]

Mais si d'aventure on pouvait faire des PMA avec un seul foetus introduit, est-ce que ça vaudrait le coup de l'interdire ?

Si par ailleurs, aucun embryon surnuméraire n'est crée, il n'y a pas de probleme éthique, en cas de destruction d'embryons mais pas de foetus, de mon point de vue il n'y à aucun probleme, mais ce n'est pas l'avis de tout le monde, et dans ce genre de situations, je pense qu'il faut prendre le minimum de risques.

C'est également ma position pour les cellules souches, il n'y a strictement aucun problème éthique à l'utilisation thérapeutique, ou meme cosmétique, des cellules souches, le probleme c'est le mode de production, d'autant plus qu'il y a des modes de production alternatifs viables mais qui ne sont pas explorés par facilité...

Evidemment, on ne parle pas d'une situation de péril de l'espece humaine, si du jour au lendemain la fécondation naturelle n'est plus possible, le rapport bénéfice/risque n'est plus du tout le meme et l'omelette peut justifier de casser des oeufs parce que sinon, plus de poules, et plus d'oeufs non plus...

[Jean Karl]

A condition de considèrer qu'il n'y à pas d'invidu tiers, oui, mais ne fait pas semblant que c'est un avis universellement partagé...

Le probleme éthique viens précisément du fait qu'il s'agit dans certaines techniques de faire exprès d'avoir un risque très elevé d'avoir des foetus qui seront nécéssairement tués, on ne parle pas d'un "accident de capote" la, on parle d'une technique qui mène quasi-systématiquement à des avortements, de façon préméditée.

Je sais très bien que beaucoup de gens pensent que l'ovule fécondé est un être vivant et que son élimination est un meurtre, je n'avais simplement pas pensé au fait que souvent une demi douzaine d'ovule est fécondée afin de..

.

Je ne suis pas sur pourquoi en fait. C'est pour déterminer quel est le meilleur foetus ou bien pour maximer les chances d'accrochage du foetus dans l'utérus ?

 

Si c'est le deuxième cas, je ne vois pas le problème, c'est un processus naturel, ou alors il faudrait reprocher aux couples de ne pas utiliser de contraception quand la femme est enceinte.

 

Et quand bien même, c'est un problème d'avortement et de procédure, pas de PMA à proprement parler.

Je sais que c'est bien moins cher que de faire une implantation d'un foetus tous les mois, et que les réprobations sont plus pragmatique (on n'interdira jamais l'avortement, alors autant limiter les dégâts) mais moi personnellement c'est le coté logique qui m'a convaincu que l'avortement était quelque chose de mal, le fait que la seule distinction logique humain/pas humain soit au moment de la fécondation (il y a aussi la séparation, ergo le coupage du cordon, mais bon) et c'est pourquoi je préfère parler de cela au niveau théorique plus que pratique.

 

[neuneu2k]

Si c'est le deuxième cas, je ne vois pas le problème, c'est un processus naturel, ou alors il faudrait reprocher aux couples de ne pas utiliser de contraception quand la femme est enceinte.

C'est le deuxieme cas, sauf que ça ne marche pas comme ça, en maximisant les chances de nidation, on crée très souvent (dans la majorité des cas en fait) des grossesses multiples dangereuses ou non désirées, d'ou avortement partiel.

Je n'utilise pas le terme "avortement" pour la non nidation, c'est une utilisation abusive du mot pour rattacher ça à quelque chose de pire, je concoit parfaitement qu'on soit contre le déclanchement volontaire d'une non nidation (ou de centaines de non nidations dans le cas de certaines techniques de PMA), et je comprends les problemes éthiques, mais ce n'est pas un avortement dans le sens ou il n'y à pas de destruction volontaire d'un individu humain, il y a juste un individu humain non viable parce qu'il n'a pas nidifié, et comme tu le dit, c'est tout à fait naturel et commun.

D'ailleurs, il ne faut pas parler de foetus avant la nidation, c'est un embryon, pas un foetus.

[Miss Liberty]

Jean Karl, je ne comprends pas ton histoire de "ne pas utiliser de contraception enceinte" : une femme n'ovule pas pendant qu'elle est enceinte, les hormones se chargent de bloquer le processus. Donc il n'y a aucune chance de fécondation et aucun embryon dont on empêcherait la nidation

[Jean Karl]

C'est le deuxieme cas, sauf que ça ne marche pas comme ça, en maximisant les chances de nidation, on crée très souvent (dans la majorité des cas en fait) des grossesses multiples dangereuses ou non désirées, d'ou avortement partiel.

Je n'utilise pas le terme "avortement" pour la non nidation, c'est une utilisation abusive du mot pour rattacher ça à quelque chose de pire, je concoit parfaitement qu'on soit contre le déclanchement volontaire d'une non nidation (ou de centaines de non nidations dans le cas de certaines techniques de PMA), et je comprends les problemes éthiques, mais ce n'est pas un avortement dans le sens ou il n'y à pas de destruction volontaire d'un individu humain, il y a juste un individu humain non viable parce qu'il n'a pas nidifié, et comme tu le dit, c'est tout à fait naturel et commun.

D'ailleurs, il ne faut pas parler de foetus avant la nidation, c'est un embryon, pas un foetus.

 

Je vois. C'est que d'un point de vue disant que l'avortement c'est le meurtre, légaliser une pratique consistant en de nombreux avortement c'est mal.

 

Mais ça me semble très lié aux contraintes techniques. J'imagine qu'il y a quelques dizaines d'années on n'était pas capable de selectioner un embryon et de tuer les autres. Il est très probable que rapidement, on n'ai plus besoin d'implanter plusieurs dizaines d'embryons pour en avoir un de viable.

Et l'interdiction de l'avortement partiel pour la pma mettrait du coup tout le monde d'accord ? Je veux dire, c'est pas très grave de mettre hors de porté de la légalité pour une partie de la population plus pauvre, et pour quelques années, une procédure le temps que la technologie permette d'avoir a bas prix des pma sans meurtre ?

 

[PABerryer]

Cela voudrait dire que l'Etat devrait empêcher certains individu de faire des trucs (et donc punir ceux qui le font quand même) pour protéger une certaine éthique. On est dans le parfait exemple de crime sans victime.

A moins que comme ce genre de chose se passe entre adultes consentants (les concernés et le médecin), il faudrait peut être considérer cela comme de la maltraitance par anticipation ?

 

La désapprobation sociale ne serait pas suffisante pour limiter les risques éthiques ?

Edit

 

Atchung je ne veux pas rentrer dans le débat sur l'avortement ce n'est pas le sujet ici

[Librekom]

Atchung je ne veux pas rentrer dans le débat sur l'avortement ce n'est pas le sujet ici

 

Je me chargerais personnellement du châtiment corporel du prochain qui osera aborder ce sujet.