Communautés Et Libéralisme

[Neothy]

Bonjour à tous,

 

 

Quelque chose m'échappe sur le traitement des communautés (au sens large) entre les Etats Unis et la France.

 

Etant quelque peu libéral, l'homme est libre de choisir, choisir son mode de vie, ses relations. Il peut donc choisir son groupe d'appartenance, ses groupes d'intérêts...

 

 

Aux USA, où les communautés pullulent:

 

- au sens ethnique avec les diverses communautés

- au sens religieux avec le nombre de sectes et d'organisations mystiques.

 

Ces groupes ont également un important rôle pour l'entraide sociale, que ce soit caritatif ou culturel.

La communauté vient d'un choix personnel, c'est une opportunité.

 

La maison blanche a tout a y gagner : elle permet les développements de communautés qui sont par essence libérales, mais en plus en a besoin pour réduire les tensions sociales par l'autogestion des groupes sociaux.

 

 

 

En France, j'entends sans arrêt le combat contre le communautarisme. Que ce soit avec l'affaire Dieudonné ou les problèmes de banlieue, l'Etat s'engage à fond.

La communauté est perçue comme subie, groupement de marginaux, c'est une menace.

 

L'Elysée combat le communautarisme car il peut être un adversaire direct mais aussi devenir un état dans l'état (Etat-providence contre communauté-providence)

 

 

 

 

En même temps, je constate que ce qui combat le collectivisme se retrouve dans le discours du gvmt français, ce qui est un paradoxe.

 

En France, le collectivisme est combattu alors qu'on promeut l'individu

Aux USA, le collectivisme est permis alors qu'on promeut l'individu.

 

Y a t-il une coquille?

[PABerryer]

Le pouvoir entretient le communautarisme afin de segmenter son électorat et mieux cibler ses promesses, bon cela foire aussi (confère la perte du vote musulman suite aux délires sociétaux).

 

 

Mise à part ce côté politicard la question est celle de la conception de l'identité. Je m'explique.

 

 

Les USA se sont construits sur un territoire partiellement vierge par l'arrivé de migrants de plus en plus divers (on est passé des WASP a quelque chose de plus folklo). C'est à dire que le peuple américain se conçoit comme l'aggrémentation volontaire d'individus d'origines diverse. L'identité américain est donc très contractualisée, artificielle.

 

En Europe les peuples ont un enracinement plus profond et une histoire bien plus ancienne et complexe. Le processus d'émergence d'identités "nationales" (je met ce mot entre "" car je ne l'aime pas du tout mais il permet de mieux comprendre ce que je dis) est beaucoup plus spontané et naturel. On est là dans une perception aristotélicienne du monde dans laquelle l'identité apparaît comme relevant de l'ordre naturelle des choses. Ce propos doit évidement être nuancé avec la période de délire nationaliste abstrait et abscons née à partir de la Révolution Française.

 

 

Pour résumer la question du collectivisme est une connerie née de l'État, la question des communautés/identités est bien plus complexe.

 

[Voy]

En France, le collectivisme est combattu alors qu'on promeut l'individu

Aux USA, le collectivisme est permis alors qu'on promeut l'individu.

 

Rectification : 

 

En France, le collectivisme est promu (République Française, solidarité, Nation française, etc), donc l'individu est combattu. Le collectivisme d'État prend la place des collectivismes locaux ou ethniques (communautarisme notamment).

Aux USA, le mysticisme est promu (sectes, petites Églises, forte imprégnation chrétienne, etc) en même temps que l'individu, ce qui fait de ce pays une particularité notoire. Pays de pionniers et de migrants, de grands industriels individualistes pourtant très attachés à la religion. J'aurais même tendance à croire que le lien national aux US tient plus du religieux qu'autre chose, déjà par la très faible proportion d'athées puis par l'omniprésence de God dans les symboles, les traditions et le folklore américains, mais ce serait s'aventurer sur un terrain un peu trop pentu pour mes connaissances à ce sujet.

[Rincevent]

Aux USA, où les communautés pullulent:

 

- au sens ethnique avec les diverses communautés

- au sens religieux avec le nombre de sectes et d'organisations mystiques.

Et au sens géographique, puisque chaque voisinage y est qualifié par ses habitants de "community".

[NoName]

Rectification : 

 

En France, le collectivisme est promu (République Française, solidarité, Nation française, etc), donc l'individu est combattu. Le collectivisme d'État prend la place des collectivismes locaux ou ethniques (communautarisme notamment).

Aux USA, le mysticisme est promu (sectes, petites Églises, forte imprégnation chrétienne, etc) en même temps que l'individu, ce qui fait de ce pays une particularité notoire. Pays de pionniers et de migrants, de grands industriels individualistes pourtant très attachés à la religion. J'aurais même tendance à croire que le lien national aux US tient plus du religieux qu'autre chose, déjà par la très faible proportion d'athées puis par l'omniprésence de God dans les symboles, les traditions et le folklore américains, mais ce serait s'aventurer sur un terrain un peu trop pentu pour mes connaissances à ce sujet.

 

Il n'y a pas communauté par la religion, mais ce qu'on nomme la religion civile américaine: cultes des figures tutélaires de Washington et Lincoln, mise en scène de la séparation des pouvoirs, amour de la constitution, l'allégeance du lundi matin, le cimetière d'Arlington avec les croix blanches sans fin et tout le tralala. On parle de religiosité civile. Suffit de regarder quelques films avec cette fameuse scène où le héros, en proie au doute, va se recueillir au Washington mémorial. D'ailleurs une séquence entière de Team America parodie cette scène ultra-cliché du cinéma américain, et tout le monde comprends.

[F. mas]

Le terme "communautarian" ou "communautarianism" n'a pas le même sens que celui français "communautarisme".

[neuneu2k]

Le terme "communautarian" ou "communautarianism" n'a pas le même sens que celui français "communautarisme".

 

Pas exactement, mais le terme péjoratif français  "communautarisme" inclus le "communautarianism" dans plein de cas.

 

Donc la comparaison tiens, beaucoups d'organisations sociales au états unis seraient condamnées "avec la plus grande fermeté" par les élites médiatico-politiques françaises.

[Tremendo]

Le pouvoir entretient le communautarisme afin de segmenter son électorat et mieux cibler ses promesses, bon cela foire aussi (confère la perte du vote musulman suite aux délires sociétaux).

 

 

Mise à part ce côté politicard la question est celle de la conception de l'identité. Je m'explique.

 

 

Les USA se sont construits sur un territoire partiellement vierge par l'arrivé de migrants de plus en plus divers (on est passé des WASP a quelque chose de plus folklo). C'est à dire que le peuple américain se conçoit comme l'aggrémentation volontaire d'individus d'origines diverse. L'identité américain est donc très contractualisée, artificielle.

 

En Europe les peuples ont un enracinement plus profond et une histoire bien plus ancienne et complexe. Le processus d'émergence d'identités "nationales" (je met ce mot entre "" car je ne l'aime pas du tout mais il permet de mieux comprendre ce que je dis) est beaucoup plus spontané et naturel. On est là dans une perception aristotélicienne du monde dans laquelle l'identité apparaît comme relevant de l'ordre naturelle des choses. Ce propos doit évidement être nuancé avec la période de délire nationaliste abstrait et abscons née à partir de la Révolution Française.

 

 

Pour résumer la question du collectivisme est une connerie née de l'État, la question des communautés/identités est bien plus complexe.

 

Pas d'accord. Je passe sur le concept de nation largement discuté par ailleurs et que je perçois comme une fiction.

 

Le processus d'émergence d'une identité américaine a été beaucoup moins violent (ergo moins artificiel) que le même processus en Europe. Les 13 colonies se sont réunies pacifiquement et le reste du territoire souvent par traités ou par rachat.

L'identité américaine est beaucoup plus forte parce que davantage réunie autour de valeurs minimales donc acceptées de tous (liberté etc...), il est d'ailleurs frappant je trouve que le drapeau américain soit bien davantage arboré dans la rue ou dans les jardins que les drapeaux dans les vieux pays européens, et ce peu importe la communauté. En Europe, on estime que la nation a un ancrage davantage ethnique et linguïstique, ce qui est une lecture fausse au regard de l'Histoire d'ailleurs mais peu importe (il y avait autant de différences entre un breton et un parisien au 19ème siècle qu'entre un immigré allemand et italien aux Etats-Unis, ou entre un texan et un new yorkais).

 

 

[neuneu2k]

Le processus d'émergence d'une identité américaine a été beaucoup moins violent (ergo moins artificiel) que le même processus en Europe. Les 13 colonies se sont réunies pacifiquement et le reste du territoire souvent par traités ou par rachat.

*kof* guerre civile *kof* 

 

L'identité américaine est beaucoup plus forte parce que davantage réunie autour de valeurs minimales donc acceptées de tous (liberté etc...), il est d'ailleurs frappant je trouve que le drapeau américain soit bien davantage arboré dans la rue ou dans les jardins que les drapeaux dans les vieux pays européens, et ce peu importe la communauté. En Europe, on estime que la nation a un ancrage davantage ethnique, ce qui est une lecture fausse au regard de l'Histoire d'ailleurs mais peu importe (il y avait autant de différences entre un breton et un parisien au 19ème siècle qu'entre un immigré allemand et italien aux Etats-Unis, ou entre un texan et un new yorkais).

En europe, il y a une méfiance naturelle et relativement saine, meme si elle va parfois trop loin, vis à vis du patriotisme, rapport à deux guerres mondiales un chouia atroces...

[Tremendo]

*kof* guerre civile *kof* 

 

 

Certe, mais comparé à l'Europe ce n'est qu'une seule guerre. D'autant plus qu'Il s'agissait davantage de disputes constitutionnelles et moins de revendications nationales ou ethniques.

[Tramp]

La Guerre d'Indépendance est une guerre civile avec la mère Patrie britannique. Ça a duré 8 ans. Assez violent donc. La différence c'est que c'était bien moins peuplé densément.

 

Et non, la liberté n'est pas partagé par tous aux USA et l'émergence des évangélistes républicains rappelle un peu les puritains, totalitaires s'il en est.

[PABerryer]

Pas d'accord. Je passe sur le concept de nation largement discuté par ailleurs et que je perçois comme une fiction.

 

Le processus d'émergence d'une identité américaine a été beaucoup moins violent (ergo moins artificiel) que le même processus en Europe. Les 13 colonies se sont réunies pacifiquement et le reste du territoire souvent par traités ou par rachat.

L'identité américaine est beaucoup plus forte parce que davantage réunie autour de valeurs minimales donc acceptées de tous (liberté etc...), il est d'ailleurs frappant je trouve que le drapeau américain soit bien davantage arboré dans la rue ou dans les jardins que les drapeaux dans les vieux pays européens, et ce peu importe la communauté. En Europe, on estime que la nation a un ancrage davantage ethnique et linguïstique, ce qui est une lecture fausse au regard de l'Histoire d'ailleurs mais peu importe (il y avait autant de différences entre un breton et un parisien au 19ème siècle qu'entre un immigré allemand et italien aux Etats-Unis, ou entre un texan et un new yorkais).

 

Mouais va dire cela aux "natives" et aux sudistes...

 

Sinon je ne défend pas l'idée de nation que je trouve artificielle tout comme toi, mais d'identité, ce n'est pas la même chose

[Tramp]

Les relations avec les natives sont assez compliquées et les guerres indiennes ont souvent été une tactique politique.

[Gio]

En France, le collectivisme est combattu alors qu'on promeut l'individu

Aux USA, le collectivisme est permis alors qu'on promeut l'individu.

 

Y a t-il une coquille?

Pas du tout : la France refuse simplement la concurrence des communautés au profit d'un monopole : la "communauté nationale".

[Tremendo]

La Guerre d'Indépendance est une guerre civile avec la mère Patrie britannique. Ça a duré 8 ans. Assez violent donc. La différence c'est que c'était bien moins peuplé densément.

 

Et non, la liberté n'est pas partagé par tous aux USA et l'émergence des évangélistes républicains rappelle un peu les puritains, totalitaires s'il en est.

 

La guerre d'indépendance c'est bien ce que c'est, une guerre pour que 13 colonies deviennent indépendantes d'un autre pays. En revanche l'union des 13 colonies entre elles s'est faite sans coups de feux. On ne peut pas en dire autant des pays européens.

Quant à ta deuxième phrase elle est bof. Evidemment il suffit de trouver un psychopathe dans la population pour dire que la liberté n'est pas partagée par tout le monde, la bonne affaire.

[neuneu2k]

Sinon je ne défend pas l'idée de nation que je trouve artificielle tout comme toi, mais d'identité, ce n'est pas la même chose

Historiquement l'identité et la nation, c'est lié, c'est l'invention de l'état-nation qui à confondu les deux (et ça c'est surtout à cause des juifs, Dieu leur avait pourtant dit que ce n'était pas une bonne idée...)

[Noob]

 (et ça c'est surtout à cause des juifs, Dieu leur avait pourtant dit que ce n'était pas une bonne idée...)

[Tramp]

 

Quant à ta deuxième phrase elle est bof. Evidemment il suffit de trouver un psychopathe dans la population pour dire que la liberté n'est pas partagée par tout le monde, la bonne affaire.

 

Les Évangélistes aujourd'hui et le Puritains hier c'est pas "un" psychopathe, c'est une composante non-négligeable de la population américaine et de politique américaine qui ne sont même pas intéressé par le 1er amendement (la liberté religieuse). Tu as déjà entendu parler du Mayflower, de Plymouth et de la Colonie de la Baie du Massachusetts ?

[Neothy]

Pas du tout : la France refuse simplement la concurrence des communautés au profit d'un monopole : la "communauté nationale".

 

 

Communauté nationale, ca me fait penser drolement à royaume.

 

Le citoyen: un sujet du royaume qui peut confirmer par le vote le sacrement de l'énarque.

 

L'énarque, un monarque qu'on "décapite" tous les 5 ans, sauf si la plèbe fait grâce 1 fois au plus.

 

 

 

 

 

 

Historiquement l'identité et la nation, c'est lié, c'est l'invention de l'état-nation qui à confondu les deux (et ça c'est surtout à cause des juifs, Dieu leur avait pourtant dit que ce n'était pas une bonne idée...)

 

 

Donc, les USA ont une constitution mieux faite, plus plastique et large. Les divers achats de territoire et de traités en font une nation contractuelle.

 

En Europe, les nombreuses guerres et volonté d'unification ont échoué (Napoleon etc). Les consciences identitaires sont tellement forts (est-ce un mal ?) que l'Europe est en sursis permanent.

J'ai l'impression que l'UE telle qu'elle est renforce le pouvoir des Etats-nation en les légitimant. Elle canalise, régule, mais ne change rien au fond.

 

 

USA, nation contractuelle vs Union européenne néo-féodaliste?

[Gio]

Communauté nationale, ca me fait penser drolement à royaume.

C'est quand même pas pareil. Historiquement, l'idée de communauté nationale, le nationalisme (tout comme le libéralisme) se développe en réaction à la royauté.

[poney]

En France oui (1789, toussa) mais c'est pas le cas partout.

 

Le nationalisme est une "idée" mondialement partagée et à émergée dans des contextes différents.

[NoName]

En fait, le nationalisme politique c'est en réaction à la royauté, mais la naissance du sentiment national (et j'ai l'impression qu'on parle plus de ça ici) en France, c'est avec la fin de la guerre de 100 ans, François Ier et encore plus avec Henri IV, le roi pas vraiment catholique mais bien français.

[PABerryer]

Le nationalisme est une "invention" de la Révolution afin de justifier sa légitimité face au souverain réellement légitime, le Roi. Depuis d'autres pays ont fait la connerie de nous imiter.

[poney]

C'est quand même plus compliqué que ça.

[NoName]

Le nationalisme est une "invention" de la Révolution afin de justifier sa légitimité face au souverain réellement légitime, le Roi. Depuis d'autres pays ont fait la connerie de nous imiter.

 

Le Nationalisme en tant que doctrine politique oui; le sentiment national non, c'est ce que je viens d'expliquer.

[PABerryer]

Je suis d'accord avec ce que tu écris sur le sentiment national mais je ne pense pas que l'on puisse y assimiler la Nation qui est une entité abstraite regroupant l'ensemble de la communauté et doté de valeurs et d'une volonté propre.

[Malky]

Le libéralisme, en une leçon :