[modéré]Hollande, le départ du comique français

[NoName]

On parle de la scolarité, c'est à dire forcer des enfants à apprendre des choses diverses et variées. Donc des choses qui n'a pas forcément envie d'apprendre. Il n'y prendra pas de plaisir. Et, non seulement elle n'auront strictement aucune utilité pratique, mais en plus il les oubliera, donc il ne pourra même pas frimer sa "culture" une fois adulte. Et même s'il s'en souvenait, comme tout le monde apprend la même chose, ou au moins des choses équivalentes, ça ne lui donne aucune valeur ajoutée par rapport au reste du monde.

D'où le : pourquoi ? Le seul truc que je vois c'est la discipline, vaguement, et encore ça ne saute pas aux yeux et c'est pas franchement démontré, les élèves disciplinés ont de bons résultats, mais ce ne sont pas les bons résultats, ou les efforts faits pour avoir les bons résultats qui rendent disciplinés à première vue.

Le travail de la mémoire peut-être ? Mais est-ce que ça vaut le coût ? Et en quoi retenir les noms des pokémons fait moins travailler la mémoire que d'apprendre la foule de futilités qu'on inflige aux enfants cinq jours par semaine ?

Encore une fois je ne suis pas tout à fait fermé, mais si la scolarité a des vertus, elles sont très très bien dissimulées.

Ce n'est pas parce que tu les asséner de force que tu n'en tire aucun plaisir, et que tu l'oublis. Et comme les intérêts, les goûts, les talent et la curiosité des hommes n'est pas la même, une seule éducation ne donne pas la même culture à tous par le double truchement de la diversité des élèves et des professeurs. Et c'est vrai pour l'éducation nationale, ca serait encore plus vrai pour une éducation non standardisées

mon pauvre petit snow faut pas oublier que l'éducation nationale française c'est pas non plus un modèle universel.

Et puis comme dit plus haut, l'idée d'élever l'homme, ca existe. Y a des parents qui emmèneraient leurs enfants à l'école juste pour qu'ils soient pas des veaux aussitôt le travail terminé. Pourquoi la mère de Fabrice Luchini l'emmène, enfant, se promener dans les beaux quartiers? Pour qu'il voit qu'il existe autre chose que Montmartre.

[Dardanus]

Je ne suis pas hermétiquement fermé à votre théorie. Mais à considérer qu'il y aurait un genre de mouvement global inévitable chez l'espèce humaine poussant les parents à se faire fort de faire en sorte que leurs enfants apprennent un maximum de connaissances de culture générale ; comment l'expliquer ? 

Je veux dire, si on reste terre à terre, force est de constater que les choses qu'on apprend à l'école sont, d'une part sans utilité pratique dans quelque profession que ce soit, sauf exception rarissime, et d'autre part, par nature destinées à sombrer dans l'oubli. 

 

Du coup, qu'est-ce qui pousserait des parents à dépenser de l'argent et l'énergie et la joie de leurs enfants ? Quelle valeur ajoutée ? Est-ce qu'il existerait quelques mécanismes qui feraient que le fait de rester assis plusieurs heures par jours à noter les choses qu'on lui dicte, puis à être  les apprendre par cœur, qui rendraient l'enfant meilleur ? Comment ? Plus discipliné peut-être ? Plus intelligent ? Autre chose ? 

 

Cette position n'a rien de très neuf en soi : en fait dans les régions industrielles de la première moitié du XIXe siècle type Alsace ou région stéphanoise, il y  avait une indifférence des négociants et industriels  pour l'enseignement classique (c'était l'époque de Guizot ministre de l'instruction publique). On disait dans ma ville "le grec et le latin ne servent à rien pour fabriquer des armes et des rubans". Remarquons qu'on ne fabrique plus guère d'armes et de rubans dans ma bonne ville. Et qu'on n'enseigne plus guère non plus le grec et le latin.

Par définition, à l'école on apprend des choses inutiles.

Ce ne sont pas les connaissances en soi qui importent (elles varient au fil et gré des programmes en histoire-géographie) mais dans le meilleur de cas, apprendre à trier des informations, à construire une réflexion, à développer un esprit critique.

Paradoxalement, les choses les plus utiles que j'enseigne sont dans un enseignement artistique : le cinéma audiovisuel. En effet, certains de mes élèves font ensuite carrière dans l'audiovisuel comme monteur ou cadreur par exemple.

Mais les choses utiles c'est quoi ? Les préparer à un métier qui aura disparu peut-être dans dix ans ?

 

D'un autre côté, si notre système éducatif ne fonctionne pas, ce n'est pas la "médiocrité" ou la "fainéantise" des enseignants qui est en cause, ce sont des raisons plus générales : il y a finalement un incroyable gaspillage d'énergie lié à la rigidité centralisatrice.

[Tramp]

+10 pour tout.

[GilliB]

Bonjour

Pour rebondir sur l'utilité des études, je crois qu'il faut différentier le primaire qui reste indispensable pour les outils de bases, et le secondaire qui est une vaste garderie d'enfants(adolescents) en attente de rentrer dans le monde du travail.

Il suffit de regarder l'age moyen des bac pro, 21 ans !!

[Elphyr]

D'un autre côté, si notre système éducatif ne fonctionne pas, ce n'est pas la "médiocrité" ou la "fainéantise" des enseignants qui est en cause, ce sont des raisons plus générales : il y a finalement un incroyable gaspillage d'énergie lié à la rigidité centralisatrice.

Je ne suis pas convaincu que quiconque pense que si l'EdNat est pourrie c'est à cause des professeurs (qui ne sont que des pions*).

Je ne sais pas exactement ce que l'on entend par rigidité centralisatrice mais si ça a un rapport avec un manque d'options (=trop de cours imposés), un manque de diversité et un nivellement par le bas, je suis totalement d'accord.

(*Je trouve l'image du pion (de l'échiquier) très intéressante, pas assez important pour changer la globalité du jeu mais assez important pour être décisif à une plus petite échelle (qui n'a jamais été inspiré par un super professeur).)

[Mathieu_D]

Mmmmh Gillib tu fais comment entre l'école primaire et le doctorat ?

"Rigidité centralisatrice" ça veut dire qu'il faut faire partout comme le ministère veut.

[Lancelot]

Bonjour monsieur le X, j'ai 13 ans, je veux devenir X comme vous quand je serais grand, alors j'aimerais bosser pour vous gratos pour apprendre le métier. 

 

Ça fonctionne pour la plupart des professions.

En fait ça fonctionne en gros pour toutes les professions. Parfois on appelle ça un stage et l'étudiant est payé une somme symbolique, mais c'est le même combat : pour vraiment apprendre un métier, à un moment donné, il faut le pratiquer sous la supervision d'un pro.

Alors à quoi sert l'école là dedans ? Ben déjà tout les gamins de 13 ans n'ont pas un plan de carrière. J'ai toujours été dubitatif devant mes camarades de classes qui visaient tel métier à tous prix alors que je suis plutôt du genre à me fermer le moins de portes possible. J'envisage l'école comme une sorte de tamis qui indique à l'enfant quel genre de carrière est envisageable pour lui (par exemple il n'est pas très réaliste de vouloir devenir chercheur si on est largué au lycée en série S), lui en donne les moyens intellectuels et peut-être même le goût. Dans ce contexte il est évidemment vital de diversifier l'offre pour qu'elle colle au maximum aux besoins de chacun, ce qui n'est pas du tout la situation actuelle.

[sans]

Cette position n'a rien de très neuf en soi : en fait dans les régions industrielles de la première moitié du XIXe siècle type Alsace ou région stéphanoise, il y  avait une indifférence des négociants et industriels  pour l'enseignement classique (c'était l'époque de Guizot ministre de l'instruction publique). On disait dans ma ville "le grec et le latin ne servent à rien pour fabriquer des armes et des rubans". Remarquons qu'on ne fabrique plus guère d'armes et de rubans dans ma bonne ville. Et qu'on n'enseigne plus guère non plus le grec et le latin.

Par définition, à l'école on apprend des choses inutiles.

Ce ne sont pas les connaissances en soi qui importent (elles varient au fil et gré des programmes en histoire-géographie) mais dans le meilleur de cas, apprendre à trier des informations, à construire une réflexion, à développer un esprit critique.

Paradoxalement, les choses les plus utiles que j'enseigne sont dans un enseignement artistique : le cinéma audiovisuel. En effet, certains de mes élèves font ensuite carrière dans l'audiovisuel comme monteur ou cadreur par exemple.

Mais les choses utiles c'est quoi ? Les préparer à un métier qui aura disparu peut-être dans dix ans ?

 

Ces capacités sont intéressantes. Mais. A considérer qu'elles puissent être enseignées (ce qui ne saute pas tellement aux yeux), force est de constater que l'apprentissage ne fait rien pour cela. On fait travailler sa réflexion et son esprit critique en résolvant une énigme dans un quelconque jeu vidéo, pas en mémorisant la localisation des fleuves français.

 

En fait ça fonctionne en gros pour toutes les professions. Parfois on appelle ça un stage et l'étudiant est payé une somme symbolique, mais c'est le même combat : pour vraiment apprendre un métier, à un moment donné, il faut le pratiquer sous la supervision d'un pro.

Alors à quoi sert l'école là dedans ? Ben déjà tout les gamins de 13 ans n'ont pas un plan de carrière. J'ai toujours été dubitatif devant mes camarades de classes qui visaient tel métier à tous prix alors que je suis plutôt du genre à me fermer le moins de portes possible. J'envisage l'école comme une sorte de tamis qui indique à l'enfant quel genre de carrière est envisageable pour lui (par exemple il n'est pas très réaliste de vouloir devenir chercheur si on est largué au lycée en série S), lui en donne les moyens intellectuels et peut-être même le goût. Dans ce contexte il est évidemment vital de diversifier l'offre pour qu'elle colle au maximum aux besoins de chacun, ce qui n'est pas du tout la situation actuelle.

 

Ça je le comprends, mais du coup, la forme actuelle avec des matières obligatoires et un enseignement sanctionné par des exigences de résultat ne répond pas vraiment de façon optimale à ce but. Et puis le métier, hors d'un système étatique où il n'est possible d’accéder à une profession qu'à la suite d'un parcourt du combattant lourd et chronophage, c'est pas un cercueil, si notre gosse de 13 ans découvre qu'il n'aime pas la boulangerie, rien ne l'empêche de tenter sa chance chez le menuisier. 

[neuneu2k]

Ça je le comprends, mais du coup, la forme actuelle avec des matières obligatoires et un enseignement sanctionné par des exigences de résultat ne répond pas vraiment de façon optimale à ce but. Et puis le métier, hors d'un système étatique où il n'est possible d’accéder à une profession qu'à la suite d'un parcourt du combattant lourd et chronophage, c'est pas un cercueil, si notre gosse de 13 ans découvre qu'il n'aime pas la boulangerie, rien ne l'empêche de tenter sa chance chez le menuisier. 

 

Ca n'a aucun sens, l'eleve n'est pas un bloc pour lequel il y aurai une façon optimale, le système actuel, qui a émergé un peu partout avec ou sans l'aide de l'état corresponds probablement au besoin d'une majorité des gens à une époque, on peut penser que cette époque est révolue et qu'il y a de l'inertie, mais ça ne change pas le fait que c'est adapté à une majorité.

 

Le probleme c'est justement les gens qui cherchent un optimal global, on s'en fout de l'optimal global, il est par définition mauvais car très mauvais pour les profils qui ne correspondent pas à la moyenne, et médiocre pour ceux qui sont dans la moyenne par rapport a quelque chose de personnalisé, d'un rapport qualité/prix correct pour eux, mais médiocre.

 

Je ne veux pas d'un optimal, je ne veut pas de connards qui ont des "théorie de l'éducation" qui ne prennent pas en compte le fait que l'individu n'est pas uniforme dans l'humanité, qu'il propose un système qui me convienne, et ça serait catastrophique pour l'immense majorité des gens, qu'il propose un systeme "centré" et ça nique toutes les individualités hors norme, dans les deux cas, c'est de la merde.

[GilliB]

Mmmmh Gillib tu fais comment entre l'école primaire et le doctorat ?

"Rigidité centralisatrice" ça veut dire qu'il faut faire partout comme le ministère veut.

Bonjour Mathieu_D

Tu laisses le marché faire lol

 

Sans dec. Actuellement la plupart des scolaires attendent 20 22 ans pour se lancer dans le marché du travail. 

Il y a 40 ans la majorité des jeunes travaillait à 16-17 ans avant le service militaire (qui était une autre conn..ie)

[Neuron]

C'est quoi l'autre connerie ? Le service militaire ou le travail ?

[sans]

Ca n'a aucun sens, l'eleve n'est pas un bloc pour lequel il y aurai une façon optimale, le système actuel, qui a émergé un peu partout avec ou sans l'aide de l'état corresponds probablement au besoin d'une majorité des gens à une époque, on peut penser que cette époque est révolue et qu'il y a de l'inertie, mais ça ne change pas le fait que c'est adapté à une majorité.

 

Le probleme c'est justement les gens qui cherchent un optimal global, on s'en fout de l'optimal global, il est par définition mauvais car très mauvais pour les profils qui ne correspondent pas à la moyenne, et médiocre pour ceux qui sont dans la moyenne par rapport a quelque chose de personnalisé, d'un rapport qualité/prix correct pour eux, mais médiocre.

 

Je ne veux pas d'un optimal, je ne veut pas de connards qui ont des "théorie de l'éducation" qui ne prennent pas en compte le fait que l'individu n'est pas uniforme dans l'humanité, qu'il propose un système qui me convienne, et ça serait catastrophique pour l'immense majorité des gens, qu'il propose un systeme "centré" et ça nique toutes les individualités hors norme, dans les deux cas, c'est de la merde.

 

Oui, j'ai rien à redire là-dessus.

Je ne suis pas à la recherche d'une éducation optimale, je constate juste que par rapport aux différents objectifs qu'on peut lui attribuer, la scolarité est gravement sous-optimale. Entre parfait et désastreux il y a un continuum, ce n'est pas parce que je dis que tel truc est loiiiiiiiiin d'être parfait que je vise la perfection, ne répond pas vraiment de façon optimale à ce but c'est juste une façon polie et euphémistique de dire que c'est d'la daube.

[Arto]

Oui, j'ai rien à redire là-dessus.

Je ne suis pas à la recherche d'une éducation optimale, je constate juste que par rapport aux différents objectifs qu'on peut lui attribuer, la scolarité est gravement sous-optimale. Entre parfait et désastreux il y a un continuum, ce n'est pas parce que je dis que tel truc est loiiiiiiiiin d'être parfait que je vise la perfection, ne répond pas vraiment de façon optimale à ce but c'est juste une façon polie et euphémistique de dire que c'est d'la daube.

 

Je pense que ce qui a plombé les choses c'est cette volonté de vouloir amener tout les jeunes au BAC. Je ne sais pas si aujourd'hui l'éducation nationale préparent vraiment bien les jeunes à la réalité du marché du travail...d'ailleurs est ce que cela son rôle?

[Nihiliste frustré]

Il y a payer pour des connaissances "utiles", payer pour des connaissances plus ou moins "inutiles", payer l'école et forcer l'enfant, hein. Je suis plus que sceptique sur l'école telle qu'on l'envisage aujourd'hui (ça dépasse donc largement l'EdNat) mais même en pur loisir, tout un tas de gosses aiment apprendre à danser, bricoler, jouer au football, observer les étoiles ou faire de la musique. Certains enfants préfèreront un cours individualisé, d'autres se débrouilleront tout seul et d'autres encore profiteront bien d'une école.

Il faut forcer l'enfant pour lire, écrire et compter (et encore !) mais la plupart des gosses appréciant naturellement l'histoire, les sciences, les arts, etc.. jusqu'à qu'on les en dégoute, j'imagine qu'il doit être possible de faire des cours intéressants à ces sujets pour ceux qui en veulent.

Plus généralement, j'ai tendance à penser que la connaissance prend de plus en plus d'importance d'en nos vie, et ce qu'elle soit générale ou spécialisé, "utile" ou non, académique ou empirique, etc... Pour occuper notre temps libre et dépenser notre argent dans quelque chose, principalement. (On est moins matérialiste quand on est plus dans le besoin.) Plus généralement encore, je vois le marché ou l'évolution des sociétés comme des processus de découverte et les concepts de civilisation/économie de la connaissance ne me choque pas (dans l'acception que j'en ai !).

Concernant le diplôme, il faut dire que c'est particulièrement pervers en France (trop de diplômés, rigidité du marché du travail, goût démesuré pour les titres) mais partout, l'employeur qui à une pile de CV prendra en compte le diplôme même si celui-ci n'a aucun rapport avec le métier, pour la preuve de discipline mais aussi pour les compétences que ça représente (réelles ou non) comparé à un CV identique mais sans diplôme.

[Marlenus]

Je ne suis pas convaincu que quiconque pense que si l'EdNat est pourrie c'est à cause des professeurs (qui ne sont que des pions*).

 

Tu as jamais entendu:

 

Prof = Syndicaliste = Gauchiste = Dinosaures  => EN impossible à réformer?

[Tramp]

Non mais ça joue aussi bien sur. Mais la solution n'est pas de changer les profs d'en haut (mais de les faire changer par en bas, comme il le faudrait pour les taxis).

[Mathieu_D]

Si si si, il faut changer les profs par haut, en supprimant le ministère de l'educnat.

[GilliB]

C'est quoi l'autre connerie ? Le service militaire ou le travail ?

Salut Neuron

 

On se calme

 

Le service militaire était une grosse con..rie....    

 

Mais c'est une opinion personnelle, et heureusement on n'a plus à troller sur la question.

 

[PJE]

Le nouveau commissaire européen est parfaitement crédible.

 

 

Le futur commissaire européen aux Affaires économiques et financières va examiner attentivement les chiffres français.

Le futur commissaire européen aux Affaires économiques et financières, Pierre Moscovici, a déclaré samedi que le déficit de la France, revu à 4,4% fin 2014, était « un problème sérieux » qu’il aurait à examiner en tant que gendarme du pacte de stabilité.

http://www.lesechos.fr/monde/europe/0203773141724-le-deficit-francais-un-probleme-serieux-pour-moscovici-1042081.php

[NoName]

Petalol

[Mister Polark]

On a mis un Anglais de la City à la stabilité financière, On a mis un Espagnol roi du pétrole au changement climatique, un Chypriote à la gestion des crises, un Grecque à l'immigration et aux affaires intérieur, et on a mis Pierre Moscovici en gardien des traités, des 3% et du respect de la discipline budgétaire. Dixit Nicolas Doze

:maiden:

[Tramp]

Un commissaire par pays avec un portefeuille différent c'est ce qu'a trouver de mieux l'UE pour grossir automatiquement. C'est diaboliquement simple.

[Neuron]

Salut Neuron

On se calme

Le service militaire était une grosse con..rie....

Mais c'est une opinion personnelle, et heureusement on n'a plus à troller sur la question.

Mais moi, je suis très calme.

Je connais l'idée selon laquelle un service militaire serait un impôt. Pourquoi pas.

De mon côté, je ne le pense pas. Le modèle suisse étant pour moi la référence.

[Tramp]

Qui n'a rien à voir avec le service militaire français.

[Mister Polark]

Vous pouvez expliquer la différence entre le service militaire suisse ? Et celui Français ?

[Neuron]

Nous sommes d'accord.

L'un apprend à combat, l'autre forme des républicains conscientisés même si...

[Tramp]

Vous pouvez expliquer la différence entre le service militaire suisse ? Et celui Français ?

 

Les Suisses formeront une bonne partie de leur vie l'essentiel de l'armée. En France, c'était devenu progressivement un genre de grand programme d'État-providence.

[Brock]

de mon temps c'etait purement et simplement de l'esclavage au service de la grande muette...et je ne suis pas anti-mili...

[Mister Polark]

Les Suisses formeront une bonne partie de leur vie l'essentiel de l'armée. En France, c'était devenu progressivement un genre de grand programme d'État-providence.

Tu peux développer ?

[NoName]

Si je ne me trompe pas l'armée suisse est une armée citoyenne, donc les hommes y servent et demeurent mobilisables pour la défense du pays, faisant tous les X années des sessions pour rester un minimum efficace. A contrario en France, tu faisait ton service et même si tu restait mobilisables, dans les faits c'étaient aux jeunes d y aller et de fournir le gros du contingent.

Y a aussi une dimension civique forte chez eux d'après ce que j'ai entendu vis a vis de l'armée.