Sociabilité Naturelle/artificielle Et Droits/libertés Individuelle

[NoName]

Un topic sans HS ? On est sur Liborg hein, quand même !

[Rincevent]

Poney : bien d'accord, les pharaons nubiens sont un peu l'exception au sein de l'exception que constitue l'Égypte pharaonique.

Et dire que l'histoire commence avec l'écriture ne me semble pas être très occidentalo-centré. À moins de considérer la Mésopotamie comme occidentale.

[poney]

Ce n'est pas la Mesopotamie qui a créé cette decoupe.

[José]

Pourrait on revenir au sujet?

 

Non.

 

D'ailleurs, j'ai appris qu'une nouvelle branche de la littérature fait fureur actuellement aux States. Il s'agit de bouquins écrits par des nanas pour des nanas, leur apprenant à découvrir ou redécouvrir la "femme française" qui est en elles. Il y en a une telle chiée que c'est devenu un sous-genre à part entière :

 

[Mathieu_D]

Il y a ça et ce qu'ils perçoivent comme une éducation à la française. "Bring up bébé" etc

[Tremendo]

 

Non.

 

D'ailleurs, j'ai appris qu'une nouvelle branche de la littérature fait fureur actuellement aux States. Il s'agit de bouquins écrits par des nanas pour des nanas, leur apprenant à découvrir ou redécouvrir la "femme française" qui est en elles. Il y en a une telle chiée que c'est devenu un sous-genre à part entière :

Alors qu'ils feraient mieux de leur faire redécouvrir la "femmme suédoise". 

[Jeff Van Planet]

Pour moi la question initiale est biaisée. J'explique: on cherche à nous faire justifier une soit disant supériorité du collectif(état? nation? civilisation? race?) sur l'individu qui la compose.

 Sous entendu l'occident est supérieur et les occidentaux n'en seraient que le produit et devraient remercier l'occident d'être occidentaux.

 

Comme ce Némo(que je ne connais pas) qui essaye d'expliqué que le christianisme est une composante de la supériorité de l'occident. Son message est en claire qu'il faudrait se soumettre à ce collectif chrétien et en être un bon membre.

Ce qui, pour moi, n'est qu'une pure foutaise, le christianisme à pour origine un individu nommé Jésus(en partant du principe qu'il à existé) et des individus qui l'ont suivit, mais en aucun cas il y à eu un collectif chrétien qui à surgit on ne sait comment pour s'imposé à tous.

 

 

 

Ceci dit, la conversation sur l'Afrique, les pharaons, et l'histoire est très intéressante. (plus que celle des bouquins ricains^^)

D'ailleurs voici une petite question: pourquoi diviser histoire et préhistoire serait une mauvaise chose? Personnellement je compare la division histoire/pré-histoire au mètre, une sorte d’étalonnage, de point de repère.

[PABerryer]

Attention il ne faut pas confondre l'aristotélisme qui postule qu'il existe un ordonnancement du monde (traduction il postule l'ordre contre le chaos) et l'idée d'un collectif qui nierait l'individualité.

 

Ensuite si tu n'as pas lu Nemo il est normal que tu racontes n'importe quoi. Nemo est un libéral et ce qu'il dit c'est que la civilisation occidentale existe et qu'elle se caractérise par 5 événements majeurs (dont le dernier est l'apparition du libéralisme, d'où l'idée que si le libéralisme est né en occident cela n'est pas un hasard).

 

Bref je t'en recommande la lecture mais ton post est du grand n'importe quoi (mais c'est peut être moi qui ait mal expliqué).

 

 

[neuneu2k]

Attention il ne faut pas confondre l'aristotélisme qui postule qu'il existe un ordonnancement du monde (traduction il postule l'ordre contre le chaos) et l'idée d'un collectif qui nierait l'individualité.

 

/this, l'articulation harmonieuse de la societé implique une forme de hierarchie, mais la hierarchie n'implique aucunement une quelquonque superiorité du collectif, au contraire, c'est la déindividuation de la hierarchie qui est la base du collectivisme, la possibilité d'avoir le pouvoir sans en assumer la responsabilité, parce que c'est la voie de l'histoire, la volonté du peuple, etc...

 

 

[Jeff Van Planet]

Attention il ne faut pas confondre l'aristotélisme qui postule qu'il existe un ordonnancement du monde (traduction il postule l'ordre contre le chaos) et l'idée d'un collectif qui nierait l'individualité.

 

Ensuite si tu n'as pas lu Nemo il est normal que tu racontes n'importe quoi. Nemo est un libéral et ce qu'il dit c'est que la civilisation occidentale existe et qu'elle se caractérise par 5 événements majeurs (dont le dernier est l'apparition du libéralisme, d'où l'idée que si le libéralisme est né en occident cela n'est pas un hasard).

 

Bref je t'en recommande la lecture mais ton post est du grand n'importe quoi (mais c'est peut être moi qui ait mal expliqué).

 

C'est pas très sympas de dire que c'est du n'importe quoi, mais passons.

 

Je me suis un peu documenté sur Philippe Nemo, j'avoue, je n'ai pas trouvé grand chose, à part quasiment les mêmes points que vous avez cité.

 

Donc j'en reviens au point de départ: quel est le sens de la question?

[PABerryer]

Je t'ai fait remarquer (peut être un peu trop vivement, pardonne moi) que comme tu n'avais pas lu Nemo tu as tiré une conclusion infondée sur sa thèse.

 

 

Sinon le sens de mon post est de savoir comment arriver à une conception et une protection des droits et libertés fondamentales dans un ordre politique aristotélicien, cad comment penser ses droits et libertés dans une conception naturelle et non contractualisée de la société et de l'ordre politique.

[Anton_K]

Sinon le sens de mon post est de savoir comment arriver à une conception et une protection des droits et libertés fondamentales dans un ordre politique aristotélicien, cad comment penser ses droits et libertés dans une conception naturelle et non contractualisée de la société et de l'ordre politique.

 

Je n'arrive pas à être convaincu que tu as bien défini le problème.

 

Notamment parce que, si je vois à peu près pourquoi les "droits naturels", i.e. hors convention sociale, peuvent poser un problème ontologique, je vois très mal ce qu'Aristote vient faire là dedans. Vu sa définition de la nature il apporterait des réponses à cette question, là où un matérialiste anti-finaliste ferait douter de l'existence des droits de manière beaucoup plus forte.

Bref, il faut que tu poses ta question simplement, avec une opposition claire entre deux positions naïvement défendables, sans invoquer d'auteurs dont nous ne sommes pas sûrs d'avoir compris la même chose.

[Jeff Van Planet]

Je t'ai fait remarquer (peut être un peu trop vivement, pardonne moi) que comme tu n'avais pas lu Nemo tu as tiré une conclusion infondée sur sa thèse.

 

 

Sinon le sens de mon post est de savoir comment arriver à une conception et une protection des droits et libertés fondamentales dans un ordre politique aristotélicien, cad comment penser ses droits et libertés dans une conception naturelle et non contractualisée de la société et de l'ordre politique.

 

Comme Anton_K je pense qu'il faut enoncer encore plus simplement.

[Nihiliste frustré]

Sinon le sens de mon post est de savoir comment arriver à une conception et une protection des droits et libertés fondamentales dans un ordre politique aristotélicien, cad comment penser ses droits et libertés dans une conception naturelle et non contractualisée de la société et de l'ordre politique.

Tout simplement en considérant que les libertés fondamentales sont inscrites dans la société et l'ordre politique naturel ? En tout cas, je ne vois pas ce qu'il y aurait de contradictoire à cela.

[PABerryer]

Tout simplement en considérant que les libertés fondamentales sont inscrites dans la société et l'ordre politique naturel ? En tout cas, je ne vois pas ce qu'il y aurait de contradictoire à cela.

 

Par ce que dans une vision traditionnelle du politique l'individu n'est pas doté de droits per se car le Droit ne peut exister que dans un rapport (soit entre personnes, soit entre une personne et une chose). Bref la notion de droits et libertés fondamentales est, dans cette perspective, qq chose d'incongrue

[Lancelot]

Fiction juridique.

/thread

[Nihiliste frustré]

Je reprends ta question initiale : Comment concevoir l'existence et la garantie de droits et libertés individuelles (opinion, religion, garanties judiciaires, économiques, etc) dans la perspective classique de la sociabilité?

Je te réponds que le fait que les libertés fondamentales ne soient pas individuelles n'empêche en rien qu'elles soient garanties en tant qu'éléments de l'ordre politique naturel. Je suis cela dit peut-être à côté de la plaque (le sujet est fort intéressant pour moi qui manque cruellement de culture sur ces points).

[neuneu2k]

Par ce que dans une vision traditionnelle du politique l'individu n'est pas doté de droits per se car le Droit ne peut exister que dans un rapport (soit entre personnes, soit entre une personne et une chose). Bref la notion de droits et libertés fondamentales est, dans cette perspective, qq chose d'incongrue

La notion de droits fondamentaux, oui, la notion de libertés fondamentales, pas nécéssairement, la souveraineté fondamentale est au contraire une nécéssité pour la féodalité, on ne peut pas preter serment de fidelité si on n'est pas libre.

[PABerryer]

Qu'appelles tu "souveraineté fondamentale"?