Sociabilité Naturelle/artificielle Et Droits/libertés Individuelle

[PABerryer]

Alors voilà une question me travaille depuis quelque temps à savoir la relation entre la question de la sociabilité de l'homme et les droits et libertés individuelles.

 

Je m'explique.

 

 

On oppose classiquement sociabilité naturelle (Aristote) et sociabilité artificielle/contractuelle (Locke/Hobbes).

 

 

La seconde hypothèse part de l'idée que d'une part toute société, ordre sociale ou politique ne peut être fondée que de part la volonté des participants à l'opération. Il ne peut donc y avoir de sociabilité naturelle mais uniquement fondée sur la volonté humaine.

 

Comment cela se passe t il pour fonder la société : les hommes mettent en commun leurs droits naturels pour fonder l'ordre social. Ils abdiquent une part plus ou moins grande de ces droits en échange des avantages de la sociabilité. Il y a des nuances, pour Rousseau tout doit être abandonné, pour Hobbes quasiment tout et pour Locke le moins possible. 

 

Dans cette hypothèse la question des droits et liberté est facile à résoudre, étant naturel à l'homme ils existent indépendamment de l'organisation de la société.

 

 

 

Mais, et c'est le hic, je ne crois pas à cette hypothèse contractualisée. Je suis bien plus d'accord avec Aristote et la sociabilité naturelle qui veut que l'homme ne réalise pleinement sa nature que dans le cadre de la vie en société (cette dernière préexiste donc). 

 

Cette hypothèse pose un certain nombre de question notamment vis à vis du Droit. 

 

Dans cette conception classique de la sociabilité la science du Droit est distributive, la Justice consiste à rendre à chacun le sien conformément à ses mérites propres. Plus encore l'individu n'a pas de sens en droit en tant que tel mais qu'à travers du rôle qu'il joue. Exemple, dans l'acte de vente soit en tant qu'acheteur ou vendeur, à chacune de ces fonctions est attribué un rôle et donc un certains nombres de droits et d'obligation.

 

Dans cette perspective les droits de l'homme sont une aberration car si le droit étudie un rapport entre deux états les droits de l'homme sont du vent car il n'y a pas de rapports entre deux situations (cf Michel Villey), de même l'idée de droits inhérent à la nature humaine n'est pas concevable car dès lors on quitte le Droit pour la Morale. Dans cette perspective l'avortement n'est pas possible non pas parce que le foetus est, de part sa nature, titulaires de droits et libertés inviolables, mais parce qu'il est immoral de le tuer car il n'a commit aucun crime justifiant de mettre un terme à son existence (ATCHUNG c'est un exemple pas un invitation à débattre de ce sujet).

 

 

 

J'en viens donc à mon problème, comment concevoir l'existence et la garantie de droits et libertés individuelles (opinion, religion, garanties judiciaires, économiques, etc) dans la perspective classique de la sociabilité?

 

Doit on se baser sur la Morale?

 

Doit on le faire à l'Anglaise dans le cadre d'une négociation avec le pouvoir (tu respectes un certains nombre de chose et tu les protèges en échange de quoi nous continuerons à te considérer comme légitime)?

 

Autre?

 

 

(ps: si je n'ai pas été assez claire soulignez le moi que je puisse préciser mon propos).

 

 

Merci

[Jeff Van Planet]

Bonjour,

 

si je résume, l'Homme serait naturellement sociale(comme beaucoup d'animaux) et donc l'individualité(ou liberté individuelle) est questionné selon cette sociabilité naturelle?

 

Et bien il me semble que pour répondre à cette question(sous cet angle de vue) il faut déjà savoir quelle est la sociabilité naturelle de l'homme. J'explique cette dernière phrase:

Il faut savoir comment est organisée notre société à "l'état naturel", sommes nous comme les gorilles? comme les bonobos? comme les chimpanzés? autre?

 

Le réponse à ce point à son importance. Pour moi nous sommes comme les chimpanzés, c'est à dire que nous avons un leadership tournant. Les gorilles, eux c'est un mal Alpha qui à les gènes du "dos argenté", rien de comparable à nous. Les bonobos, le leadership revient à la femelle la plus âgée jusqu'à sa mort.

Chez les chimpanzés, le leadership revient à "celui qui à le plus d'amis". J'explique:

 

Les chimpanzés ont un chef entouré de "sous chefs". Dans le groupe Il y à le "sous groupe" du chef qui s’appuie sur ses lieutenants pour asseoir son pouvoir. Sauf que voilà: dans le groupe il y à au moins un autre sous groupe, celui du challenger. Le challenger à lui aussi ses lieutenants, sauf qu'ils sont moins nombreux. Et le(s) challeger(s) cherche(nt) à se faire plus d'amis/lieutenants pour être en position de force, faire son putch et devenir enfin le leader.

 

 

Pourquoi je raconte çà? Et bien pour dire que le challenger, de part son individualité, noue des liens avec d'autres membres du groupe pour prendre le leader ship. Ma conclusion est donc que l'individualité à toute sa place dans cette état naturel de sociabilité.

.

 

Veuillez m'excusez si j'altère un peu l'approche, mais il me semble que je reste dans le sujet.

 

 

Cordialement.

[PABerryer]

La sociabilité classique implique un ordre naturel des chose qu'il appartient aux hommes de découvrir et respecter. Le rôle du politique est la recherche et la conformité de cet ordre, de ce commun bien.

 

Cependant comment conjuguer cette individualité et les droits et libertés individuelles, comment peut elle être leur support si ce n'est dans un rapport?

[Tramp]

Je comprends pas pourquoi il faut faire cette dichotomie : les individus sont naturellement enclins à vivre en société mais s'ils le font c'est aussi parce qu'ils le veulent. Non ?

[PABerryer]

Dans un cas on peut être homme en vivant hors de tout société et sociabilité (Robinson) dans l'autre on ne peut être réellement et totalement humain que dans le cadre de la sociabilité.

[Jeff Van Planet]

La sociabilité classique implique un ordre naturel des chose qu'il appartient aux hommes de découvrir et respecter. Le rôle du politique est la recherche et la conformité de cet ordre, de ce commun bien.

 

Cependant comment conjuguer cette individualité et les droits et libertés individuelles, comment peut elle être leur support si ce n'est dans un rapport?

 

J'entends bien, mais quel est cet ordre naturel? Est-il statique ou dynamique?

 

S'il est dynamique, ce que je pense, il n'y à pas de raisons d'avoir un ordre politique qui le conserve, le rôle du politique serait de laisser évoluer les choses.

 

D'ailleurs je pense que l'évolution sociale, économique, politique, à pour origine l'individu. Les grands auteurs, sont-ils des groupes ou des individus? les inventeurs, sont ils des individus ou des ordres sociales?

Clairement, il me semble que ce groupe souverain n'est qu'une vue de l'esprit, il est donc indispensable de garantir aux individus des libertés pour que la dynamique continue

[PABerryer]

Je pense qu'il est mixte: une part de continuité (pour ne pas dire éternité) et une part évolutive. Le rôle du politique, encore une fois, est de chercher et se conformer à cet ordre naturel (cela étant dit cela ne signifie absolument pas  état nounou je me place dans une autre perspective, celle du pourquoi du politique).

 

Encore une fois je reviens à mon interrogation: quid de cet ordre et de ses conséquences et de la nécessité de garantir un certain nombre de droits et libertés individuelles (que je nomme ainsi faute de mieux) ?

[Tramp]

 

 

Le rôle du politique, encore une fois, est de chercher et se conformer à cet ordre naturel (cela étant dit cela ne signifie absolument pas  état nounou je me place dans une autre perspective, celle du pourquoi du politique).

 

Le politique définit comment ?

[POE]

Je n'ai pas bien saisi la problématique. Je ne comprends pas cette séparation entre droits naturels d'un côté et société, sociabilité de l'autre.

Il n'existe pas de droits naturels per se, et les droits naturels ne se conçoivent qu'à l'intérieur d'une société, où ils sont l'expression d'une certaine forme de sociabilité.

Cette idée de droits naturels attachés à l'individu me semble une idée moderne, mais fausse.

[PABerryer]

Donc tu proposes une réponse à mon interrogation, je me demandais comment expliquer ces droits et libertés dans le cadre de la sociabilité naturelle. Est ce que sociabilité naturelle et libéralisme fonctionne ensemble?

[POE]

Donc tu proposes une réponse à mon interrogation, je me demandais comment expliquer ces droits et libertés dans le cadre de la sociabilité naturelle. Est ce que sociabilité naturelle et libéralisme fonctionne ensemble?

 

Cela me semble évident. L'émergence de règles de société relatives aux droits naturels ne peut se faire que par des interactions entre individus. Le problématique relative  au libéralisme c'est plutôt à mon sens de savoir si ces interactions sont libres et non contraintes, ou si elles prennent place à l'intérieur d'un système existant issu des us et coutumes, et alors dans quelle mesure les règles peuvent être considérées comme spontanées et naturelles.

[PABerryer]

Mais si c'est règles dépendent de la sociabilité on peut alors défendre l'idée que en fonction des sociétés certains droits ou libertés n'existent pas car non conforme à la société donnée. Le libéralisme ne serait donc qu'un produit occidental inexportable.

[POE]

Effectivement, et cette thèse me semble tout à fait défendable s'agissant du libéralisme "occidental", mais l'émergence d'un libéralisme "oriental" n'est pas impossible, ou tout du moins de règles de droit conformes au DN.

[PABerryer]

Pourtant la thèse de Nemo est que si le libéralisme est né en Occident ce n'est pas un hasard.

[POE]

Pourtant la thèse de Nemo est que si le libéralisme est né en Occident ce n'est pas un hasard.

 

Je ne connais pas sa thèse, mais je ne crois pas trop au hasard, tu sais.

[PABerryer]

Je te recommande "Qu'est ce que l'Occident" c'est court et très bien.

[POE]

Je te recommande "Qu'est ce que l'Occident" c'est court et très bien.

 

Mieux, fait moi un résumé en 3 phrases.

[PABerryer]

L'Occident possède un certains nombre de caractéristiques qui en font une civilisation unique et qui explique sa domination.

 

Il est le fruit de 5 "miracles":

 

- la Cité (et la philo) grec

 

- le droit romain

 

- le Christianisme

 

- la Révolution Papale du X° siècle

 

- le Libéralisme (même si Némo sous entend que la réforme en a été une)

 

 

Il trace enfin une futur pour l'Occident par un rapprochement entre ses composantes qui partage l'essentiel de cet héritage.

[Chitah]

Chacun ses tropismes, mais je suis toujours étonné de voir ces grosses étapes décrites comme à l'origine de ceci ou cela (l'Occident ici) et appartenant au même type de catégorie. Il manque des innovations techniques je pense. Pour que se créé une civilisation, il faut des moyens de transports et d'échanges. Et il faut un environnement favorable

 

Pas assez multi-disciplinaire je trouve, si je devais me permettre de critiquer la thèse de Nemo, qui ne joue quand même pas dans la même catégorie que moi.

[PABerryer]

Bon j'ai aussi résumé son bouquin en 3 phrases mais il vaut le détour. En tout cas, sur le principe, le fait que si le libéralisme est né en occident cela n'est pas un hasard je suis d'accord.

[poney]

si le libéralisme est né en occident cela n'est pas un hasard je suis d'accord.

 

Les rois d'Abomey, en Afrique, on développé vers 1650 41 lois (bon, 41 est un chiffre important là bas), qui garantissaient entre autre :

 

-la libre circulation et la libre installation des personnes

-la reconnaissance des Droits Naturels (qui ne s’appelaient pas comme ça, bien entendu) en punissant sévèrement tout acte mettant en danger la vie humaine ainsi que les actes d’agression comme les incendies, les meurtres, les avortements (no troll inside), les empoisonnement et les suicides

-3 ans de vie sur place suffisait à faire d'un étranger un "citoyen"

-la propriété était établie par l'occupation de la terre (vers 1650 hein !)

-droit de fermage si on s'installe sur la terre d'un autre (donc reconnaissance du droit de propriété)

-reconnaissance des droits de propriété ancestraux

 

 

Bon, ce n'était pas du libéralisme à proprement parler : le roi avait tout les pouvoirs, dont celui de vie et de mort ; il était propriétaire de toute la terre du royaume et donc le droit de propriété était plus un droit de possession, ...

Mais bon.

 

Voilà. 1650, Afrique, toussa.

 

Pas sur qu'à l'époque ils avaient vu un seul Blanc (on sait que les Portuguais sont arrivés fin du 16ième mais ils sont restés sur les côtes et il y avait d'autres royaumes qui les séparaient).

 

[Rincevent]

Bon, ce n'était pas du libéralisme à proprement parler : le roi [...] était propriétaire de toute la terre du royaume et donc le droit de propriété était plus un droit de possession, ...

On peut sans nul doute trouver des choses équivalentes ailleurs aussi, et heureusement que de nombreuses cultures y sont presque arrivées. Mais comme tu le notes, il y a des différences. Celle-ci est la première (je suppose que le caractère de propriétaire terrien du roi d'Abomey était réel, ou en tout cas beaucoup plus que celui d'Elizabeth II aujourd'hui). La seconde, c'est la pluralité de la société, l'existence de débats, la tolérance à l'expression contradictoire, tout ça. D'une certaine manière, pas de libéralisme sans philosophie.

[poney]

Bien sur, tu as parfaitement raison.

 

C'est juste un prétexte pour faire passer un peu d'histoire africaine ni vu ni connu. Tu sais, ce continent peuplés de sauvages qui n'est pas encore rentré dans l'Histoire...

 

Sur le côté "propriétarisme royal", une des conséquences aujourd'hui (je suis en train de balancer tout mon travail si quelqu'un qui me connait mais ne sais pas que je suis ici, lit ce fil, par exemple avec les bons mots google, je suis perdu ) est que bon nombre de collectivités familiales ayant reçu un terrain à occuper pour une fonction X de la part d'un roi en 1700 sont toujours sur ... le terrain du roi.

Je travaille actuellement sur le foncier et je me balade en demandant partout "a qui appartient le terrain sur lequel vous habitez", ça ne loupe pas : "le terrain appartient au roi Ghézo" (mort en 1858 hein). Bon "mais si vous voulez vendre ?". Ben tu peux pas, techniquement, il n'y a pas de droit de propriété au sens ou on l'entend aujourd'hui sur ces terrains familiaux. Ça ne représente pas un gros pourcentage du territoire, quelques pourcentages au sein des villes pré-coloniales, souvent au centre dans les vieux quartiers. Mais c'est intéressant maintenant que bon nombres d'enfants ont quittés ces villes pour aller dans les centres économiques et se disent que les traditions c'est mignon mais qu'on vendrait bien le terrain de papa. Et c'est strictement impossible : le roi est toujours là, même si sont pouvoir n'est plus que coutumier et c'est un coup à se prendre toutes les familles sur la gueule. Sans oublier la croyance encore assez profonde que le roi, mort mais transformé en dieu, peut venir te pourrir la vie. C'est assez surréaliste de voir la tête des gens si tu dis "mais si vous voulez vendre pour tous partir à Cotonou ?". Invariablement les réponses sont "c'est impossible, ici c'est la famille, tu ne peux pas abandonner tes parents, le roi t'as confié ce terrain il faut l'occuper, ...".

 

C'est un magnifique exemple libéral de droit coutumier ou le droit constructiviste se fait botter le cul.

 

Bon, je ne suis pas juriste, donc pardonnez mes raccourcis, but you see the pattern.

[Rincevent]

C'est juste un prétexte pour faire passer un peu d'histoire africaine ni vu ni connu. Tu sais, ce continent peuplés de sauvages qui n'est pas encore rentré dans l'Histoire...

La remarque est évidemment dépourvue de sens si on la prend dans son sens hégélien. Il y a eu des empires en Afrique, depuis toujours, comme partout ailleurs ; certains très structurés, d'autres moins, mais peu importe, il y a des avants et des après. En revanche, dans son sens scientifique, j'ignore si l'écriture était répandue dans l'Afrique subsaharienne avant la colonisation, et donc si l'histoire pouvait se transmettre de façon non orale.

Quant au roi Ghézo... Il pouvait pas vendre de son vivant ? Pfff, c'est toujours un bordel, les systèmes d'entail.

[poney]

La remarque est évidemment dépourvue de sens si on la prend dans son sens hégélien. Il y a eu des empires en Afrique, depuis toujours, comme partout ailleurs ; certains très structurés, d'autres moins, mais peu importe, il y a des avants et des après. En revanche, dans son sens scientifique, j'ignore si l'écriture était répandue dans l'Afrique subsaharienne avant la colonisation, et donc si l'histoire pouvait se transmettre de façon non orale.

Quant au roi Ghézo... Il pouvait pas vendre de son vivant ? Pfff, c'est toujours un bordel, les systèmes d'entail.

 

Zut, on a vachement dévié du sujet par ma faute (mes excuses, toussa).

 

Je faisais allusion au discours de Dakar de Sarkozy. Hegel n'avait pas franchement un vision très folichonne de l'Afrique. Une vision de son temps, ceci dit. O tempora, o mores.

Pour le reste, je connais assez mal Hegel, mes cours de philo sont loin, mais je pense que ça ne se discute pas dans son sens.

 

L'écriture en Afrique n'existait pas au sens ou on l'entends, sauf a considérer l'Egypte pharaonique comme "l'Afrique", ce qui n'est ni faux (c'est bien, techniquement en Afrique et il y a bien eu quelques pharaons noirs) ni vrai (c'est quand même très éloigné dans le temps, l'espace et les moeurs de l'Afrique "noire" au sens commun du terme). Il existait par contre pas mal de systèmes de pictogrammes fonctionnant comme des rébus.

[Rincevent]

Zut, on a vachement dévié du sujet par ma faute (mes excuses, toussa).

C'est pas grave, c'est vachement plus intéressant comme ça.

Je faisais allusion au discours de Dakar de Sarkozy. Hegel n'avait pas franchement un vision très folichonne de l'Afrique. Une vision de son temps, ceci dit. O tempora, o mores.

Pour le reste, je connais assez mal Hegel, mes cours de philo sont loin, mais je pense que ça ne se discute pas dans son sens.

J'avais bien deviné que tu faisais allusion à ce fameux discours, et je pense justement que les avancées dans la connaissance de l'histoire de l'Afrique contredisent le vieux fou idéaliste. O tempora, o mores, en effet.

L'écriture en Afrique n'existait pas au sens ou on l'entends, sauf a considérer l'Egypte pharaonique comme "l'Afrique", ce qui n'est ni faux (c'est bien, techniquement en Afrique et il y a bien eu quelques pharaons noirs) ni vrai (c'est quand même très éloigné dans le temps, l'espace et les moeurs de l'Afrique "noire" au sens commun du terme). Il existait par contre pas mal de système de pictogramme fonctionnant comme des rébus.

Ça semble intéressant (et j'excluais bien l’Égypte de l'Afrique, que je sous-entendais noire et subsaharienne). Donc, "pas d'histoire" au sens de "pas d'écriture" ; bref, toujours dans la proto-histoire au moment de l'arrivée des Européens.

[poney]

Ça semble intéressant (et j'excluais bien l’Égypte de l'Afrique, que je sous-entendais noire et subsaharienne). Donc, "pas d'histoire" au sens de "pas d'écriture" ; bref, toujours dans la proto-histoire au moment de l'arrivée des Européens.

 

Justement : l'ancien royaume noir du Soudan a été très proche de l'Egypte pharaonique, et a même été son suzerain. On l'appelle aussi Royaume de Nubie/de Koush. Par exemple, il y a plus de pyramides au Soudan qu'en Égypte. Et ces gens sont bien subsahariens et noirs (bon, subsaharien ça se discutera).

C'est d'ailleurs ces histoires qui permettent à certains illuminés en Afrique de dire que les pharaons étaient noirs, que l'Afrique à tout appris à l'Europe via la Grêce, que les Africains sont tous Kémites, ...  ce genre de discours nationalistes sans queue ni tête, basés sur quelques faits vrais, montés en épingle et qui deviennent du wtf total.

Un docu simple mais qu'il est bien : http://www.bbc.co.uk/programmes/b00pq946 (les autres de la série sont bien aussi).

 

 

Moi, je n'ai rien contre l'idée qu'on décide de dire "l'histoire commence avec l'écriture", mais il y a au moins deux problèmes pour ce continent qu'il faut prendre en compte dans ce cas :

 

-le fait que c'est une découpe fortement influencée par l'occident qui ne correspond pas spécialement à ce qui se fait ailleurs

-le fait que le raccourci "hors de l'histoire avec écriture" = "hors de l'histoire tout court" est très rapide et bien sur, totalement faux. Ne pas connaitre l'écriture n'empeche en rien d'avoir une histoire, et une histoire mouvementée d'ailleurs, loin des sociétés centenaires et traditionnelles qu'on aime dépeindre.

[Tramp]

 

-le fait que le raccourci "hors de l'histoire avec écriture" = "hors de l'histoire tout court" est très rapide et bien sur, totalement faux. Ne pas connaitre l'écriture n'empeche en rien d'avoir une histoire, et une histoire mouvementée d'ailleurs, loin des sociétés centenaires et traditionnelles qu'on aime dépeindre.

 

+10.

 

Plus je lis des livres d'histoire et plus je vois que cette discipline est, malheureusement,  éminemment politique et souvent pour le pire. Bien plus que l'économie encore.

[PABerryer]

Pourrait on revenir au sujet? Je veux bien ouvrir ensuite un thread sur occident et libéralisme.

[poney]

J'ai dis que j'étais désolé pour le off topic